Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

  • Würde ich tatsächlich noch auf den Trichter kommen eine 901 noch zu modifizieren und so einen Modifizierungswahn auszuleben würde ich ggf. ein Four Audio PP2200-3 AC Dreikanalendstufe einbauen (mehr Endstufenleistung besonders für den Tiefton) und im Zuge damit gleichzeitig die Frequenzweiche digital machen...und dem Lautsprecher einen schaltbaren Modus für den Phasenlinearbetrieb geben...aber bestimmt kein Bauteilhopping auf der Platine machen...


    Grüße Truesound

    Truesound



    Bingo - Frequenzweiche , von Bauteilehopping auf der Platine war nie die Rede ...bleibe doch bei dem was du weißt und nicht bei dem was du vermutest .


    Die Geithain von Spocky war explizit im Bass , ne Schnitte und ich lege mich jetzt weit aus dem Fenster , das die original Ständer nicht der Bringer sind . Und egal welch Aktiv LS ich hörte bzw. die Ausbaustufen gehört hatte , IMMER waren mehrere Subs die bessere Alternative


    Michael liegt das schon richtig

    G / Otto

  • Hallo Reinhard,


    danke für umfassende Darstellung...man hat bei Neumann wieder gehandelt wie man es von der Firma kennt....und sogar die Monitore durchs Röntgengerät noch geschoben.Das würde man nicht überall machen so ein Aufwand...bzw. man muss erstmal ein Röntgengerät haben...oder Monitore dort hinschaffen wo man so etwas hat...

    Natürlich wollte man den Fehler finden um vorzubeugen das man ihn nicht weiter laufend in die Lautsprecher einbaut...

    Muss auch etwas schmunzeln weil stelle mir gerade bildlich vor wie man zum Röntgen beim Arzt wartet und auf einmal wird eine KH 420 zum Röntgen aufgerufen und an einem vorbei hineingerollt:D...


    Grüße Truesound

  • Hallo Otto,


    ich meine etwas von Glimmkondensatoren gelesen zu haben....

    Modifikationen an Geithain LS die man im Geithain wieder rückgängig machte waren am häufigsten oft der verändernde Austausch oder Zubau von elektronischen Bauteilen und Innenverkabelungen....

    Natürlich ist Double Bass Array oder Quad Bassarray richtig installiert und eingemessen immer besser als eben gar keines- keine Frage...und eine Zuschaltung eines viertes Weges in Form von K 14/ KH 870 macht sich natürlich auch klanglich bemerkbar weil THD und IMD Werte plus Oberwelle sich im Tiefton verbessern weil die Chassis für gleiche Schallleistung am Hörplatz entsprechend weniger belastet werden....

    Das konnte ich nach Zuschaltung von einem Paar O 870 zur O 410 auch bemerken...und mit steigender Lautstärke und entsprechendem Musikmaterial mit entsprechenden Tieftonanteil wird es immer besser wahrnehmbarer. Zudem wird die Hochpassfilterung der O 870 in einem Frequenzbereich nun vorgenommen den man nicht mehr hören kann....

    Das ganze setzt der Sache sozusagen noch das Häubchen auf...es ist aber nicht so das die O 410 ohne diese Maßnahme praktisch keine ordentlichen Resultate ablieferte und ganz dringend nach der Suberweiterung noch unten bedurfte....

    Es ist eher der eigene Perfektionswahn nach dem Motto da ginge noch was...


    Man gewinnt 8dB durch die O 870 Erweiterung und klar man lässt dann auch mal aus Spaß an der Freude die Puppen tanzen...und dreht auch mal auf nicht sinnvolle Lautstärken wovor Ohrenärzte warnen....

    Diese Lautstärken machen aber beim Mixing keinen Sinn weil das Gehör nach 10 Minuten mit durch ist und man dann erstmal zusätzlich eine längere Pause braucht um vernünftig weiterarbeiten zu können.


    Grüße Truesound

    3 Mal editiert, zuletzt von Truesound ()

  • Ein externes Mehrkanal DSP Gerät was alles ansteuert sollte man sich natürlich noch dazuholen....


    Ja, eine digitale Weiche, mit der man exakt das Delay der hinteren Subs einstellen kann, braucht man natürlich, solange noch keine DSP in den Lautsprechern drin sind.


    Aber angesichts des Preises von mindestens 4 Subs, spielt die Weiche dann auch keine Rolle mehr. :)


    Nur um 180° verschieben reicht ja nicht, man muß auch sehr genau die Laufzeit der Welle hinzufügen, sonst ist die beabsichtigte Wirkung nicht da.


    Mit den neueren Lautsprechern von Neumann dürfte es auch ohne externe Weiche funktionieren, die haben ja einen DSP drin.

    Also 2 x KH 80 und 4 x KH 750 in einem kleinen Raum wären sicherlich ziemlich geil. :)


    Gruß

    Michael

  • Eine gute Idee...der Trend geht heute vor allem im Bildbereich zu immersive Audio sprich man hat dann deutlich mehr Kanäle als "nur" Stereo...entsprechend auch viel mehr Lautsprecher und da summieren sich natürlich die Pegel auch bei Verwendung von kleinen Lautsprechern wie KH 80....bis KH 310....siehe hier:


    https://de-de.neumann.com/revo…g-room-of-fraunhofer-idmt


    Grüße Truesound

  • Diese Geithainständer sehe ich auch nicht unbedingt als muss an....die sehe ich eher als praktisch an wenn in einem Gebäudekomplex die einfache und flexible örtliche Veränderung des Lautsprecher gefragt ist...bevor die noch herum getragen werden und etwas dabei kaputt geht und wenn es der Rücken des Träger ist...

    Wer die Dinger fest in einem Studio einbaut braucht nicht unbedingt die Ständer....ich würde sie nur verwenden wenn örtliche Beweglichkeit gefordert wäre....


    Grüße Truesound

  • mehr Lautsprecher und da summieren sich natürlich die Pegel

    Genau, und dadurch ist man dann auch nicht mehr ganz so auf die üblichen Hörabstände festgelegt.


    Meine KH 310 habe ich jetzt auf Stativen direkt hinter dem Schreibtisch stehen, Abstand zum Ohr dementsprechend etwa 130cm. Da klingen sie richtig gut und machen ordentlich Druck im Bass. Selbst wenn man mal Musik hört, die laut gehört werden will wie zB. Yello, macht es richtig Spaß den Tiefbass zu genießen.


    Sitze ich weiter weg, läßt der Spaß im Quadrat zur Entfernung nach. ;)


    Dann muß ich viel lauter drehen, die Bewegung der Bassmembranen sieht schon sehr in Richtung angestrengt aus und auch die Nachbarn sind wieder genervt, obwohl ich die Musik am Hörplatz kein bischen lauter höre.


    Mit 4 Subs würde sich das wieder deutlich abmildern, weil die einzelnen Lautsprecher viel weniger arbeiten müßten und idealerweise stellt man die Subs direkt mit den Rücken an die Wand, was nochmal 3dB Gewinn bedeutet.


    Also weniger Verzerrungen durch geringere Membranbewegung, keine Raummoden durch Absaugen der stehenden Wellen durch die hinteren Subs und keinen Ärger mit Mitbewohnern und Nachbarn, weil einfach viel weniger Schall nach außen dringt.


    Gruß

    Michael

  • Wie gesagt die besten Hörabstände haben auch mit der Qualität der Raumakustik etwas zutun weil mit steigendem Abstand der Diffuschallanteil ansteigt.


    Deine Beobachtung ist richtig wenn man auch mal richtig laut möchte und der Lautsprecher eben etwas kleiner geht man dichter heran...natürlich nicht zu dicht bis es mit der Homogenität ein Problem gibt.


    Im Prinzip ganz simpel...mit steigender Raumgröße und oder größerem Stereodreieck steigen die Treibergrößenanforderung sozusagen auch im Quadrat mit...kostet nicht unerheblich zusätzliches Geld...und Yello ist eben auf 1,3 Meter schon sehr laut über die KH 310...möglich...


    Bedenkt man das selbst eine große 901 auf 2.5 Meter deutlich besser spielte als auf 3,5 Meter....und das hat nichts mit der möglichen Lautstärke zu tun sondern das wenn die Abstände steigen man auch bei der 901 merkt das die Abstrahlung für diese Entfernung nicht mehr optimal ist und zusätzlich der Diffusschallanteil des Raumes sich noch mehr einmischt was gleichzeitig auch nochmal die Anforderungen an die Akustik steigen lässt....


    Du sprichst von unmittelbaren Nachbarn/Wohngebäude...die bekommst du mit einer 901 am besten noch im K 14 erweitert innerhalb 5 Minuten zu dir an die Tür und sie haben keine Blumen dann dabei....

    Auch das sind alles Faktoren die man sich insgesamt situativ überlegen sollte...


    Das ist halt auch der Punkt warum Neumann die KH 80, die KH 120 und solche Lautsprecher mit Suberweiterung anbietet weil eben heute auch viel Tonbearbeitung und immer mehr in einem Wohnumfeld stattfindet oder auch mobiles Recording ohne Ü-Wagen..........wieder andere machen gar keine Musik sondern liefern Interviews dem Rundfunk zu bzw. Wortbeiträge...


    In Ü-Wagen mit Mehrkanalausstattung dürfen die Monitore auch nicht so riesig sein und und und...


    Grüße Truesound

  • "Basstextur das ist Hifi Jargon...ich habe schon zig mal eine 901 gehört im Studio und Privat und wenn der FG am Hörplatz hinreichend übereinstimmt dann merkt man da nichts von unterschiedlicher Basstextur eine Kesselpauke kommt ob KH 420 mit O 870 oder ME 901 nicht wirklich anders klanglich daher...Das ist echt Hifi Latein jetzt hier....."


    Das Wort Textur ist nicht von mir - aber ein schönes Bild. Und was das Hören betriefft: da kannste noch was lernen.. ;)

    Autehtizität ist das Stichwort - und da hat die Hummel noch dran zu arbeiten - und nicht nur die..


    lg

    Sascha

  • Welcher Lautsprecher wäre dann "authentischer" als die K+H, ME Geithain, etc....da bin ich jetzt mal gespannt...das eine Neumann, ME Geithain etc Probleme mit der Authentizität haben habe ich ehrlich gesagt noch von niemanden gehört der die Lautsprecher auch gut kennt...


    Grüße Truesound

  • da tut ich auch mit, obwohl ich der klassischen Lehre verbunden bin.


    Truesound


    Hier sind schon ein paar echte Spezies unterwegs. Ich würde das nicht so mit 'Hifi Latein' ab tun.


    Ist auch alles schön zu lesen, trotzdem hab ich mich gegen die KH 80 entschieden. Der 'Frickelkram', den ich betreibe, natürlich in meiner Kemenate und eingemessen, kommt meinen Ansprüchen an Analytik ( ist ein Muss) erheblich näher.


    Ich würde auch behaupten, dass Serienprodukte für spezielle Anforderungen ihre Grenzen haben. Dabei habe ich große Achtung vor Markus Wolff und Anselm Goertz.


    Nichts desto trotz, währe eine Alternative für das ARAM sehr wünschenswert. Und ich denke, dass das auch möglich ist. Man muss sich anstrengen und jetzt schneller sein.


    Beste Grüße

    Wolfgang

  • Mehr Analytik ist oft eine Betonung im Hochton...bei Lautsprechern....auch erhöhte Verzerrungsverläufe können das zusätzlich unterstützen...


    Grüße Truesound

  • Achtung wenn das Ding als Vorführer beim Händler unterwegs war...beim Starten der KH 80 einen DSP Reset durchführen eben auf die Werkseinstellung zurücksetzten. Ortseinstellung auf der Rückseite beachten!

    Am besten auch nochmal in die Neumann App reinschauen wie der FG dort eingestellt ist und ob er wirklich auf FLAT steht.

    In der Neumann App kann man dann auch den FG zum Hochton individuell einstellen so wie man es bei den Analogmonitoren an den Drehreglern auf der Rückseite einstellen konnte....

    Das Hochtonempfinden ist in gewissen Grenzen individuell und um das anzupassen gab es diese Drehregler auf der Rückseite bzw. bei der KH 80 steckt das in der Neumann APP.

    Goertz und Wolff wissen schon sehr sehr genau was sie tun und in die Entwicklung der KH 80 ist echt Aufwand geflossen...das kann niemand mal eben Zuhause genauso "hinbasteln"...

    Gleichwohl ist man natürlich mit seinem Selbstbau auch besonders emotional verbunden und stellt das Ding dann nicht einfach in die Ecke...

    Auch eine kleine KH 80 wird nicht einfach zusammengebaut und in den Karton geschmissen. Jeder einzelne Lautsprecher wird vorher automatisiert gemessen und ggf nachgestellt oder aussortiert.


    Grüße Truesound

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  • Autehtizität ist das Stichwort - und da hat die Hummel noch dran zu arbeiten - und nicht nur die..


    lg

    Sascha

    Sascha, danke für diesen Einwurf.:thumbup: Wir erinnern uns.


    Für Authentizität von Vinyl gilt das 3 Stufen Prinzip.


    Authentizität Stufe 1 ist das Signal in der Rille. So konstant und wahrhaftig wie Rillenflanken in Vinyl nun mal sind.


    Authentizität Stufe 2 ist eine möglichst korrekte Wandlung der Rilleninformation in ein akustisches Signal.

    Das ist schwer genug und eine Herausforderung schlechthin.


    Authentizität Stufe 3 ist wie das Chili im Con Carne. Die individuelle Hörer-Erwartung von Authentizität.


    Die ist so unterschiedlich wie der Mensch nur sein kann und beglückt eine ganze Branche wie ihre Kunden gleichermaßen. Welch glückliche Fügung in so schweren Zeiten.:)


    Gruß

    skeptiker

  • ich bin wohl einer derjenigen hier, die erst das studium der BA bevorzugen und nicht experimentieren.


    Pass up - meine Wandler - Inter-channel phase < +/- 0,05 Grad, rein + raus identisch - eben so.

    Nicht nur das hebt meine Ansprüche erheblich.

  • Hi,

    für mich ist es authentisch, wenn ich mir die Musiker vor meinem geistigen Auge vorstellen kann. Wenn ich den Kopf eines Sängers dreidimensional vor mir sehen/hören kann. Manchmal ist der Kopf eher nur zweidimensional, manchmal wird der Kopf hinten wieder schmaler, ist also wirklich ein Kopf. D.h. die akustische Illusion empfinde ich mal besser, mal schlechter.


    Und dann natürlich das Atmen der Musik.


    Ob das ein Studiolautsprecher besser hinbekommt als ein Hifilautsprecher oder ein weniger auf klassischen Hifiklang orientierter, kann ich noch nicht mal genau sagen. Aber ich glaube, dass Studiolautsprecher darin nicht unbedingt besser sind.


    Tschau, Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Frank,

    was rauchst du beim Musikhören, das sind ja schlichte Halluzinationen und keine Authentizitäten, also die Echtheit in diesem Falle der Musik z.B eines großen Klangkörpers, das will ich hören ... klappt von der Schallplatte usw allemal nicht.

  • Ich selber betreibe seit 12 Jahren einen EMT 948. Das Teil wird regelmäßig gewartet inklusive Kontrollmessung des Tonabnehmersystems..

    Für den EMT 948 habe ich zwei Kartesätze...einmal die originalen Karten und zum zweiten die F 2 Karten deren FG nach unten noch weiter herunterläuft.


    Das Ding macht eine Menge Spass und spielt toll Musik.ich habe alte LPs von bis und auch die Digitalrecordings und DMM Schnitte VEB Deutsche Schallplatte ich habe Klassik Deccas auch den 1960er Jahren..DGG, Living Stereo...und eben auch Speakers Corner Neupressungen....da sagt dir der EMT genau was mit der Platte los ist...und so manch eine hochbeschworene Altpressung hält nicht mit dem Klang hochwertiger Neupressungen wirklich mit...man hört das Limit der alten Schneidetechnik aus den 1960er Jahren und auch frühe 1970er Jahre....so richtig in der Qualität legte die LP nochmal zu als es die CD schon gab VMS 80 VMS 82, DMM etc. etc.


    Was so gut wie alle LPs begleitet gegenüber digital ist das ich eben diesen Fingerprint heraushören oft herushören kann...mehr THD mehr IMD...macht mir aber trotzdem Spass..weil das logisch ist das es so ist....und der EMT es wirklich gut kann.

    Bei mir läuft auch noch eine gut gewartete M 15A mit Telcom C 4.

    Ich habe damit auch einen gesicherten praktischen Eindruck was ein moderner Schnürsenkel so konnte....


    Eines ist klar die Digitaltechnik ist schon deutlich präziser und akkurater als die Analogtechnik bzw Schallplatte...und das höre ich hier deutlich...und gerade im Tieftonbereich hatte die LP so ihre Limits was man beim Mastering für LP dann auch besonders beachtet werden muss bzw ggf ins Tonmaterial verändernd eingegriffen werden muss (Authentizität?:rolleyes:)Auf jeden Fall hat die Limitierung des Mediums dazu geführt das die Tontechnik sich kreativ damit befassen musste wie man es trotzdem interessant klingend hinbekommen kann.

    Trotz allem kann die LP auch heute noch Spass machen...


    Es gibt so ein Scherz...erst kaufte er einen EMT und danach hörte er keine Platten mehr....ja und wieder nein....ja man legt das Vinyl nicht mehr auf was wirklich nicht so toll klingt und der EMT haut es einen dann schon mehr um die Ohren, nein in dem Sinne man sucht sich dann gezielt die besten Pressungen heraus...

    Man geht damit anders um danach.

    "....wie das Chili im Con Carne "Die individuelle Hörer-Erwartung von Authentizität."


    Der Mann mit dem Gewürzstreuer....was ich an Authentizität von einem Tonträger erwarten kann bestimmt die Spieldarbietung,die Aufnahme, das Mastering und bei LP noch besonders die Pressqualität bzw ggf das spezielle Mastering für die Limits der LP Technik.


    Die Neumänner und ME Geithainer gut vor Ort installiert und eingemessen....(kontrollierte Akustik) .schlechtes klingt schlecht und sehr gutes klingt sehr gut....

    Nun kann ich natürlich an den Monitoren herumbiegen bis das schlechte weniger schlecht klingt oder irgendwie mehr meine Erwartung erfüllt wie ich gern hätte das die Aufnahme klingen sollte, aber das ist nicht der Fertigungsauftrag bei Neumann und ME Geithain...

    Da ist der Auftrag das der Tonmensch es hören kann das es so noch nicht so schön klingt und dann dort eingegriffen wird wo alle was von haben nämlich bei der Aufnahme oder beim Mastering der Aufnahme...


    Grüße Truesound