Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

  • Das könnte jetzt zu einer Grundsatzdiskussion darüber führen, dass die KH420 mit Schallplatten unterfordert wären. Mindestens 24/96 sollte es schon sein, nicht? ;)

    Bei einer Schallplatte von einem linearen FG auszugehen der wie bei guter Digitaltechnik wie eine Linie mit einem Lineal gezogen heute aussieht wäre auch weltfremd...

    Man sieht es schon an der Spezifikation die EMT angibt mit 40Hz-12,5kHz +- 2dB....

    Diese Spezifikation stammt aus dem Analogzeitalter wo die Plattenspieler beim Rundfunk im Einsatz waren und da hat das IRT die Vorgaben gemacht wie die Messwerte auszusehen hatten.


    Hinzu kommt wie glatt ist der FG am Hörplatz, die Messungen die auf der Neumannseite gezeigt werden sind Freifeldmessungen. Man kann auch nichts anderes sinnvoll angeben als Freifeld weil eben jeder Raum wo Lautsprecher später zum Einsatz kommen eben individuell ist!

    Sprich einfach Lautsprecher die im Freifeld glatt sind im Raum aufstellen und ohne Messungen und Korrekturen am Raum und am Schluß ggf mithilfe eines DSP durchzuführen Ton abspielen wäre auf jeden Fall nicht professionell.

    Natürlich kann man das machen und ich würde sagen das machen die meisten Musikhörer so zu mindestens die günstige Technik aus dem Elektromarkt einsetzten wobei dort zu erkennen ist das heute viele auch normale AV Receiver schon DSPs eingebaut haben wo man ein passendes Mikrofon anschließen kann und wo der Receiver dann Korrekturen herausmisst.


    Der Parameter überhaupt was der Mensch gleich hört sind unterschiedliche Frequenzgänge.

    Man erkennt die große Bedeutung des Frequenzganges schon beim Blick auf ein Mischpult...man sieht zahlreiche EQs in den Kanalzügen....


    Grüße Truesound

  • Die EMTs haben leider die Eigenschaft recht schnell zu altern. Das war früher nicht so schlimm, weil die Teile relativ günstig waren. Inzwischen ist das einfach unverschämt. Aber zum Glück gibt es Alternativen.

    Auch die EMT Tonarme sind verglichen mit modernen Konstruktionen leider nur noch medioker. Aber wenn man KH hört, fällt das eh nicht so auf. 😭

  • ...bei Digitaltechnik mit 24 Bit arbeitet und wer eben will auch mit 96kHz um insbesondere bei der digitalen Bearbeitung Bearbeitungsheadroom zu haben...


    Ja, wenn ich eine analoge Quelle wie eine Schallplatte digitalisiere, nehme ich natürlich das, was die Hardware hergibt. Bei 24 Bit kann ich mir erlauben mit -20dB auszusteuern und dann ist auch bei einem sehr heftigen Knackser die Aufnahme nicht kaputt.

    Eventuell notwendige Bearbeitung mache in Wavelab und wenn dann alles fertig ist, rechne ich um in 16 Bit/44,1kHz.


    Mein EMT ist noch nicht gealtert, das ist auch erst 4 Jahre alt. Vor ein paar Monaten habe ich den Frequenzgang gemessen.

    Den Violectric auf Flat eingestellt, Gleitsinus aufgenommen und in Wavelab digital nach RIAA entzerrt. Einwandfrei.


    Ich mache das aber nur selten. So einen Gleitsinus kann man nur einige wenige Male abspielen, dann sind die hohen Frequenzen kaputt auf der Platte.


    Gruß

    Michael

  • Bei einer Schallplatte von einem linearen FG auszugehen der wie bei guter Digitaltechnik wie eine Linie mit einem Lineal gezogen heute aussieht wäre auch weltfremd...

    Du benutzt den Begriff der Linearität ...mit den Lineal gezogen ... eigenwillig, selbstverständlich ein Lineares System, sonst gebe es keinen Betrags-und Phasengang. Aber die Welligkeit ist da und größer als bei einem digitalen Medium . Na und?


    Wieviel dB Welligkeit hörst du beim FG denn raus und wie hörst du Phasengang? FG ist nur eine Transformation. Deine Ohren funktionieren in der Zeitdomäne. Lauter und leiser, auch früher und später, heller und dunkler, aber keine FG.

  • Bzgl. EMT Frequenzgang:

    Ich würde beim Vertrieb nachfragen und ggfs zur Prüfung hinschicken.

    Wenns jetzt klanglich gefällt, ist auch alles gut.

    High End ist mein Broterwerb, also bin ich nach den Regeln des Forums gewerblicher Teilnehmer - aber auch mein Hobby. Nur darüber schreibe ich hier.


    Und natürlich bin ich AAA-Mitglied

  • Die EMTs haben leider die Eigenschaft recht schnell zu altern. Das war früher nicht so schlimm, weil die Teile relativ günstig waren. Inzwischen ist das einfach unverschämt. Aber zum Glück gibt es Alternativen.

    Auch die EMT Tonarme sind verglichen mit modernen Konstruktionen leider nur noch medioker. Aber wenn man KH hört, fällt das eh nicht so auf. 😭

    Der federbelastete EMT Tonarm ist schon sehr gut auch heute noch! So etwas ist immer besser als eine Gewichtsbelastung.

    Richtig ist das die EMT Systeme zu mindestens in der Vergangenheit schnell alterten und die Gummis schnell hart wurden....das war eben in der Vergangenheit auch nicht das so große Problem weil die im Rundfunk in hohen Stückzahlen eingesetzt wurden und dort auch Mengen durchmarschierten und damit der Preis günstiger war und du kannst dir vorstellen wenn zig Geräte weltweit im 24 Stunden Einsatz waren und eine Vielzahl an Bedienern ständig die Geräte alltäglich einsetzten das es da auch reichlich Bruch gab...denn diese Bediener bedienen die Teile einfach ohne Emotionen und damit schon etwas anders als hier üblich.

    zum Schluß also so um 2014 war bei EMT ein Rentner und eine Mitarbeiterin noch mit Tonabnehmern betraut...mehr brauch ich dazu nicht sagen...traurig.


    Inzwischen hat man reagiert und um die die Tonabnehmer kümmer sich andere Leute in einem professionelleren Rahmen und es wird wieder besser, aber es bleiben nach wie vor im Vergleich zu früher immer geringe Stückzahlen weil die Technologie heute nicht mehr breit und alltäglich eingesetzt wird :

    https://www.emt-tontechnik.ch

    Externer Inhalt youtu.be
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Desweiteren gibt es Service von bei Herrn Dusch:

    http://www.emt-profi.de/index-a.htm


    Dort können alte Systeme auch noch überarbeitet werden...


    Natürlich kann man an EMT Plattenspielern aletrnativ auch ganz gut dieses System einsetzten:

    https://www.phonophono.de/phon…tofon-quintet-bronze.html


    Diese Spezifikation 40Hz bis 12,5khz +-2dB war das Maximum was sein durfte...es ist nicht so zusehen das frisch produzierte Ware generell gerade mal so mit ach und krach nur drinnen sein sollte...


    Was die technische Auslegung der EMT Plattenspieler (938/948/950) anging war man dort damals schon auf einem Niveau angelangt die über dem lag was Vinyltechnik an sich eigentlich physikalisch konnte...

    Da hatte man seinerzeit noch beim IRT sehr ambitionierte Herausforderungen definiert.

    Es waren Vorgaben was die Messwerte den PL selber anging aber auch dessen analoge analoge Ausgangsstufen dann auf Linepegel.

    Es war sogar definiert wie lange maximal ein Tonabnehmerwechsel dauern durfte...oder eben der Wechsel der Elektronik...des wegen ja die Kartentechnik beim EMT 948/EMT 950...

    Defekte Karte raus eine andere rein und der Plattenspieler war wieder einsatzbereit...und die defekte Karte wurde im Backround von der Technik überprüft und repariert.


    Ich persönlich habe schon bald 13 Jahre einen 948er..Ausfälle gleich null...sehr sehr zuverlässig und gut zu bedienen. Tonabnehmer an der richtigen stelle in die Rille eingrooven Recordtaste drücken und EMT starten....wer das öfter macht der weiß die Vorzüge gegenüber vielen anderen PLs...Das Teil erreicht in Windeseile seine 33 und 45 U/min und schaltet den Ton erst frei wenn die Drehzahl da ist... Wenn eben mal an der Elektronik was ist gehen Karten im Austausch per Post auf die Reise...


    Für mich persönlich mein letzter Plattenspieler.


    Grüße Truesound

    3 Mal editiert, zuletzt von Truesound ()

  • Du benutzt den Begriff der Linearität ...mit den Lineal gezogen ... eigenwillig, selbstverständlich ein Lineares System, sonst gebe es keinen Betrags-und Phasengang. Aber die Welligkeit ist da und größer als bei einem digitalen Medium . Na und?


    Wieviel dB Welligkeit hörst du beim FG denn raus und wie hörst du Phasengang? FG ist nur eine Transformation. Deine Ohren funktionieren in der Zeitdomäne. Lauter und leiser, auch früher und später, heller und dunkler, aber keine FG.

    Frequenzgangunterschiede ist gleich das erste was wenn der sich ändert gehört wird...

    Die Hörbarkeit liegt an verschiedenen Faktoren...einmal wie breit der Einbruch oder Überhöhung ist und wie groß diese ist und natürlich auch in welchen FG Bereich.

    Dann kommt es auf die Qualität der Hörumgebung (Raumakustik an und die Qualität der Lautsprecher)

    Klar ist überall wo man im analogen Bereich eine FG Verbiegung stattfindet auch die Phase verändert wird.

    Ein FG der wie ein Lineal gezogen ist ist natürlich besser als jedes Ohr kann.

    Klar ist auch wenn ich einen hinreichend linearen FG nur hinbekomme indem ich mit zahlreichen Korrektufiltern in der analogen Domäne oder digitalen IIR Filtern dann sollte man schauen ob man nicht besser eben davor besser ursächlicher ansetzt....


    Mein grundsätzlicher Ansatz ist nicht wie schlecht kann etwas sein das ich es nicht höre oder gerade so nicht höre, sondern alles so gut wie möglich und die Widrigkeiten des alltäglichen Einsatzes und der Praxis werden immer Herausforderungen stellen....Pfusch, frühzeitiges abwinken und halbe Sachen holen einen immer ein....

    Ursache der Diskussion war ein EMT System was nach Messungen einen wirklich kaputten FG der sicher hörbar ist hatte....Der FG des Frog ist auf jeden Fall gut genug (Voraussetzung natürlich das die Messung richtig war jeweils).



    Grüße Truesound

    2 Mal editiert, zuletzt von Truesound ()

  • 3dB Pegeländerung sind nicht hörbar, manche hören sogar 5dB nicht. Grade Frequenzgänge können üble nichtlineare Phasengänge haben. Und werden die Infinite Impuls Response eingesetzt? Bösartige Dinger, die Finite IR sind gutmütig, habe eine lineare Phase. Hab mich vor langer, langer Zeit mal wissenschaftlich damit beschäftigt.


    Aber etwas Praktisches: du bis wohl ein EMT-Experte. Seit 2018 habe ich ein TSD 15 N und kämpfe seitdem mit Verschmutzung des Luftspalts. War schon 2x bei EMT. Nun bevor ich es wieder einbaue, versuche ich es in Flies (so wie Lyra) einzupacken. Hab nicht grade einen Waschzwang (vielleicht die Ursache?). Was hältst du davon?


    Grüße,

    Holger

  • Hab nicht grade einen Waschzwang (vielleicht die Ursache?).

    Auf jeden Fall ist das die Ursache. Wer schmutzige Platten abspielt hat auf jeden Fall schnell Dreck im System und natürlich auch einen wesentlich höheren Nadelverschleiß.

    Und wenn Dreck an der Nadel anhaftet, werden natürlich auch die Platten schneller unbrauchbar.


    Ich empfehle dringend die Anschaffung eines Ultraschallreinigers.


    Bei mir ist es ja eher selten, daß ich eine Platte abspiele. Ein Album kaufe ich mir nur als Schallplatte, wenn das Mastering dafür besser ist als für die CD. Kann man ja vor dem Kauf online recherchieren. Beispiel:


    http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=adele&album=25


    Auf Platte sehr ordentliche Dynamik für ein Pop-Album, auf CD schon wesentlich schlechter gemastert und beim High-Res-Download bekommt man nur totkomprimierte Grütze, für die auch eine 8 Bit-Datei ausreichen würde.


    So eine Platte wasche ich dann gründlich und nehme sie mir beim einmaligen Abspielen mit dem ADI-2 Pro auf Festplatte auf.


    Lieber wäre mir natürlich, einfach eine CD in der guten Qualität kaufen zu können, aber die gibt es ja nicht. Als Freund guter Klangqualität muß man heute so manchen Klimmzug machen, die Musikindustrie wirft uns immer mehr Knüppel zwischen die Beine. :cursing:


    Deshalb bleibt einem auch garnichts anderes übrig, als weiterhin den analogen Zweig der Anlage zu hegen und zu pflegen. Am Ende zählt nur die Musik und wenn man die immer in der bestmöglichen Qualität hören möchte, muß man sich alle Wege offen halten.


    Auch das einer der Gründe, warum ich Geräte nur nach ihren technischen Daten beurteile und kaufe. Ich stecke doch nicht so viel Arbeit da hinein, wenn ich irgendwelches Gedöns in der Anlage habe, was seinen eigenen "Sound" mitbringt.

    Ich will völlig transparente Technik, die man nicht hört und die der Musik nicht ihren Stempel aufdrückt.


    Gruß

    Michael

  • Yep und recht hat er ^^


    EMT (LW/TA/Arm ) komplett als Konzept


    Zuletzt EMT TA auf TW 10,5 und der EMT Arm hörte sich kaputt dagegen an


    Der FG des EMT furzte schnurgerade , nützte nichts



    Vielleicht mal , die Vergleiche ausweiten UND parallele Stell/Hörsituation ...dann Halleluia sagn :meld:

    G / Otto

  • Hi Sascha,


    laß ma mit EMT, nicht weil ich selbst einen habe, sondern was man eventuell noch über die 420er herausfindet.


    Wir machen ja gerade einen Streifzug durch die analoge Studiotechnik. Es wird bestimmt noch mal um Lautsprecher gehen.


    Beste Grüße

    Wolfgang

  • Michael,

    meine Platten sind normal sauber! Die Nadel ist auch egal und Plattenverschleiß, naja. Der Luftspalt verschmutzt, wahrscheinlich von der Plattenoberfläche. Deshalb will ich das Biest vorsichtig mit Flies einpacken. Weiß nicht ob das funktioniert? Sonst muß ich auf etwas geschlossenes umsteigen!? Bei mir dreht der Dreher laufend.


    Grüße,

    Holger

  • Hallo Holger,


    das hört sich jetzt megaplatt an aber wenn ein System so etwas von offen ist wie das TSD 15N wundert mich nichts mehr das das besonders schnell verdreckt...


    Das hatte schon einen Grund warum die TSD 15 Systeme eingehaust waren...und wenn man sich das Gehäuse wirklich sinnvoll hätte sparen können hätte man es schon Jahrzehnte so gemacht...


    ....3 dB und auch 2dB kann man natürlich hören wenn der FG Bereich breit genug ist...

    Kann jeder mal eben in einer DAW schnell nachvollziehen in dem er mit den EQ beim hören etwas verdreht und schaut was er hört oder eben mal den angenähert den FG des besagten EMTs in einer DAW erzeugt und AB hört gegenüber FLAT...


    Grüße Truesound

  • Sicherlich wird dir das ein bischen Schutz bringen, aber vorn muß ja nun mal alles offen bleiben, damit sich der Nadelträger frei bewegen kann.


    Waschen der Platten halte ich für die nachhaltigere Lösung.


    Das mußt du ja auch nur einmal machen. Wenn sie erstmal komplett sauber sind, dann reicht es sie vor dem Abspielen mit einem ganz leicht angefeuchteten Mikrofasertuch abzuwischen.


    Gruß

    Michael

  • Wenn sie erstmal komplett sauber sind, dann reicht es sie vor dem Abspielen mit einem ganz leicht angefeuchteten Mikrofasertuch abzuwischen.


    Gruß

    Michael

    das ist den Beelzebub mit dem Teufel austreiben .


    Microfasertücher sollten im Grunde nur aufgelegt werden , mit einem Hauch von Feuchtigkeit UND kann das Vinyl beschädigen und zu Guter letzt , durch die Fasersplittung , entsteht Microfusel.



    EMT Arm

    Und NEIN sie waren ( 3 EMT Arme auf jeweils 3 EMT Laufwerke) völlig in Ordnung , es gibt anderes Equipment dies einfach besser ist

    G / Otto

  • Hallo Sven,


    wenn es um Präzision, wie Du oben schreibst (da stimme ich zu), geht, würde ich an Deiner Stelle nicht auf die Karten des 948er setzen. Da gibt es Präziseres, Präziseres im Vergleich zu den F1.


    Gruß

    Wolfgang