Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

  • Nun, Wahrnehmungstäuschung ist menschlich, kann man nie ganz ausschließen. Soll man deshalb auf Höreindrücke verzichten bzw. ihnen nicht mehr trauen? Es ist für mich schon befremdlich, wenn man seinen eigenen Sinneseindrücken nicht mehr traut und stattdessen irgendeiner Messapparatur die irgendwas mißt, vertraut. Der Mensch ist kein Roboter, sein Hirn immer noch jedem Computer weit überlegen, aber es wird die Zeit schon noch kommen, wo man sich selbst abschafft. Wer will schon noch selbst hören?

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • Einen Höreindruck "mißt" und bewertet das Hirn, Sicherheit im Urteil erlangt man durch Erfahrung.

    Der war gut. :D

    Das war sogar sehr gut, es trifft exakt den Punkt. Das Hören, insbesondere von Musik,

    ist kein rein physikalischer Vorgang und kann nicht auf wenige Parameter reduziert werden.

    Ein linearer Amplitudenfrequenzgang ist nicht das wichtigste, Timing und Dynamik tragen

    deutlich mehr zum Livefeeling bei. Nach der Physik (Geräte) kommt erst die Akustik (Raum)

    und dann das was das Ohr wahrnimmt, danach greift die Signalverarbeitung im Gehirn (Psycho-

    akustik) und das was aus den gehörten an relevanten Informationen extrahiert und rekonstruiert

    wird. Dazu empfehle ich die Bücher von Zwicker und Feldtkeller ans Grundlagenliteratur,

    insbesondere "Das Ohr als Nachrichtenempfänger", das Standardwerk der Psychoakustik


    https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Zwicker



    Die Wahrnehmung und Wirkung der gehörten Musik ist nochmals ein anderes Thema, siehe

    hierzu die Arbeiten von Prof. Diamond der dies ausführlich in klinischen Studien erforscht hat.

    Was Du mit deinem Messwertfetisch machst ist als ob man die gesamte Elektronik auf das Ohmsche Gesetz und Gleichstrom reduzieren würde.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…lien_der_Musikwahrnehmung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Musikpsychologie

    "Sie werden eine grässliche Musik erstellen und sie werden es Techno nennen."

    Nostradamus (1503-1566)

  • Das mag für dich so zutreffen, für andere nicht zwingend auch. Aber das wirst du nie verstehen und respektieren, für dich zählt nur das, was du messen kannst. Einen Höreindruck "mißt" und bewertet das Hirn, Sicherheit im Urteil erlangt man durch Erfahrung. Ist bei allen Berufen auch so. Erfahrung ist unersetzbar. Aber auch da wirst du Schwierigkeiten haben, das zu akzeptieren. Du bist ein Messfetischist und kannst dir andere Urteilsfindungen im Grunde gar nicht vorstellen.

    Die Messungen sind schon aussagekräftig finden allerdings im schalltoten Raum statt was auch sinnvoll ist weil eben kein Hörraum mit dem anderen gleich ist....

    Wichtig ist das diese Messwerte bei der Entwicklung gemacht wurden weil nur nach Gehör kann man keine Top Lautsprecher entwickeln...wobei natürlich am Ende nicht nur gemessen sondern auch gehört wird!Es ist ein Irrglaube zu glauben das man bei Firmen wie Neumann oder ME Geithain nicht auch noch hören würde!

    Da wird auch nicht nur gehört sondern auch mal im Vergleich mit einzelnen Lautsprecher Tonmischungen erstellt um zu erkennen mit welchem Lautsprecher diese besser von der Hand gehen...sprich wie gut und schnell man tonale Veränderungen am Tonmaterial hören kann.... also nicht nur einfach zwei Lautsprecher vergleichen und AB Hören was höre ich wie sondern mal richtig Abmischungen jeweils mit ihnen durchführen....und schauen wo der Workflow besser mit läuft...und auch da kann es zu verschiedenen Meinungen kommen...was auch okay ist...solange die absolute Mehrzahl der Meinungen eben nicht immer dann auf ein und denselben Lautsprecher im positiven Sinne immer wieder fallen, weil das wär ein Hinweis da der eine Lautsprecher dann wirklich nennenswert besser wäre....und dann müsste beim anderen Lautsprecher geschaut werden wo dieser ein Problem hat und da helfen dann eben auch wieder umfassende Messwerte die man zusätzlich zu rate ziehen kann.


    So hat man seinerzeit mit der O 500C plus O 900 und digitaler Entzerrung mal richtig Vergleiche gefahren im Aufnahmebetrieb...und nach der Aufnahme saßen Dirigent und Tonmeister am Mischpult und beide waren erschrocken was die O 500C plus O 900 alles klanglich offen legte gegenüber dem Monitor der sonst dort verwendet wurde...das war auch nichts billiges....

    "Spielen wir die betroffenen Stellen nochmal neu ein, oder lassen wir es so. Wer könnte denn Zuhause die Änderung heraushören die wir hier nur über die O 500C/O900 Kombi hören aber nicht gegenüber dem "Hausmonitorsystem" wo wir seit Jahren hier mit produzieren...."

    Das sind dann so die zweifelnden Fragen die aufkommen können....die ohne den Praxistest eben nie aufgekommen wären....

    Am Ende können Zuhause wenn man alles gut optimiert und eingestellt hat ggf auch mit fremder Hilfe eben dann auch solche Fragen beim Hören gut bekannter Musik aufkommen...vielleicht weniger fachlich dekliniert und erklärt und analysiert aber eben auch für den "Leihen" auf Dauer hörbar oder im Gesamtkontext "fühlbar"...


    Letzteres ist natürlich für den Hobbyhörer nicht unbedingt relevant aber besagte Hersteller produzieren primär eben für Tonleute und da sollte es dann auch weniger gut klingen wenn die Aufnahme auch entsprechend ist...was eben Zuhause privat dann auch mal "erschrecken" kann....da kann ein Lautsprecher der etwas gnädiger ist eben ggf. für manchen Hörer besser geeignet sein.

    Wie ein Lautsprecher dann im Hörraum klingt hängt sehr stark von der Akustik des Raumes und er Aufstellung ab. Man kann den "tollsten" Lautsprecher haben...wird dieser nicht ordentlich aufgestellt und dafür gesorgt das der Raum für entsprechend hochwertige Musikwiedergabe halbwegs vorbereitet ist dominiert beim Vergleich von zwei Top-Lautsprechern vergleichbarer Größe Aufstellung und Raumakustik vor Ort den Klangeindruck im entscheidenden Maße.

    Franz ich weiß das du nach 40 Jahren im Hobby genügend Erlebnisse hattest das man dir zutrauen kann eben diese Punkte hinreichend Beachtung zu schenken aber die Realität vieler User die eher neu oder jünger im Hobby sind sieht oft ganz anders aus....Da ist nicht unbedingt diese Entscheidungssicherheit da die wie du richtig bemerkst eben auch eine Erfahrungssache ist.

    Messungen machen und auswerten bedarf Erfahrungen genauso die Klangeinschätzung und die Erfahrung was kommt von was auch was den Zustand des Hörraumes in diesem Bezug angeht...


    Da dominiert dann die suboptimale Aufstellung den Klang mehr als es zwei in der Größe vergleichbare Top-Monitore überhaupt an Klangunterschied haben in dem Sinne das man hinhört und drauf achtet was ein der eine Monitor einem sagt was man beim anderen nicht oder nur nennenswert schlechter bemerkt....


    Man sieht es schon an besagtem Vergleich der KH 420 mit der ME 901 im AH Forum...

    Da treten im Tieftonbereich 10 Zoll gegen 15 Zoll an...das wenn man entsprechende Musik einlegt wo auch im Tiefton gut was los ist natürlich die ME 901 mehr beeindrucken kann bei der 2.2 fach Membranfläche des 15 Zöllers und beide Lautsprecher auf technisch sehr hohem Niveau entwickelt ist doch sonnenklar...was will man da vergleichen...

    Vernünftig vergleichen kann man nur Lautsprecher annähernd gleicher Größe...wenn man eben nicht den Effekt vergleichen will was passiert beim Vergleich größerer gegen kleinerer Lautsprecher...


    Von einem besser oder schlechter würde ich bei solchen Lautsprechern auf diesem Niveau auch gar nicht mehr diskutieren...und auch andere Hersteller haben etwas anzubieten....

    Wie weit man am Ende dann mit solchen Lautsprechern auf diesem hohen Qualitätsniveau wirklich kommt bestimmt die Aufstellung und Raumakustik im entscheidenden Maße...und weit aus weniger der Lautsprecher


    Grüße Truesound

  • Truesound


    Was meinst du warum ich das 805 Bassmanagement von Neumann , als Ergänzung für die 420 , erwähnt hatte .


    Ich bleibe dabei , die 901k die überzeugte war/ ist die von Spocky gewesen und selbst da war , der TT noch ˋverbesserungs würdig


    mvd


    Letztendlich hat IMMER das HÖREN entschieden , die Frage ist nur : wie höre ich , wann , was !!! Verifiziert mit einer M15


    Die Systematik wie ich mit dem hören an das Thema / Objekt/ Produkt heran gehe .


    Unser Christian hatte von meinem so gewonnen Erkenntniss Gewinn auch mal profitiert .


    Meine Ohren hatten damals er/ gehört das der Triplanar MK VI nicht so der Bringer contra Graham / TW 10,5 war .

    Welches mir hier im Forum große Kritik entgegen brachte ...


    Dasselbe galt für etliche TA/ Phono-Pre / Linestufen


    Was wiederum die 901 von Spocky einem doch klar zu Ohr gebracht hatte .

    G / Otto

    The post was edited 2 times, last by Kawumm ().

  • Die Messungen sind schon aussagekräftig finden allerdings im schalltoten Raum statt was auch sinnvoll ist weil eben kein Hörraum mit dem anderen gleich ist....

    Wichtig ist das diese Messwerte bei der Entwicklung gemacht wurden weil nur nach Gehör kann man keine Top Lautsprecher entwickeln...wobei natürlich am Ende nicht nur gemessen sondern auch gehört wird!Es ist ein Irrglaube zu glauben das man bei Firmen wie Neumann oder ME Geithain nicht auch noch hören würde!

    Genhau so ist es! Messwerte sind unentbehrlich zur Entwicklung, auch um Placebo-Effekte

    zu erkennen und auszuschliessen. Über das finale Ergebis entscheidet die Gewichtung der

    einzelnen Parameter, da sind die Vorlieben der Entwickler ebenso unterschiedlich wie die der

    Hörer.

    "Sie werden eine grässliche Musik erstellen und sie werden es Techno nennen."

    Nostradamus (1503-1566)

  • Das Hören ist, wie das Riechen, Schmecken, Fühlen, Sehen eine Sinnesleistung. Warum sollte man nun genau dieser Sinnesleistung misstrauen, und sie durch eine andere Sinnesleistung, nämlich dem Besehen von Messschrieben, ersetzen? 🤕

  • Die Signalverarbeitung im Gehirn läßt sich aber nun beeinflussen, durch optische Eindrücke, gelesenes, Werbung, die Aussage des "Hifi-Gurus", Gruppendynamik etc.


    Wenn man sich nur auf das Hören beschränken würde, bin ich bei dir. Dann müßte man aber einen Doppeltblindtest durchführen. Aber das wäre ja wieder zu wissenschaftlich für dieses Forum.


    Was technische Daten (Meßwerte) angeht, gibt es durchaus Korrelationen zwischen diesen Meßwerten und Höreindrücken.

    Meßwerte auf lineare Amplitudenfrequenzgänge zu reduzieren oder Foristen als "Fetischisten" zu bezeichnen ist ziemlich billige Polemik.

  • Die Signalverarbeitung im Gehirn läßt sich aber nun beeinflussen, durch optische Eindrücke, gelesenes, Werbung, die Aussage des "Hifi-Gurus", Gruppendynamik etc.

    Das trifft zweifellos zu, entsprechende Sorgfalt ist bei Hörtests natürlich nötig.

    Beschäftigt man sich länger mit einer Komponente treten sekundäre Einflüsse

    aber in den Hintergrund, deshalb halte ich Umschaltvergleiche nur eingeschränkt

    aussagekräftig.So ging es mir mit der Levinson No 26 die sich trotz Jubeltests

    und hervorragender Messwerte als feindynamische Schlaftablette erwies.


    Den Begriff Fetisch halte ich dann für angemessen wenn Messwerte das einzige

    Kriterium für die Kaufentscheidung sind und Höreindrücke ausgeblendet werden.

    Polemik geht anders.

    "Sie werden eine grässliche Musik erstellen und sie werden es Techno nennen."

    Nostradamus (1503-1566)

  • Das ist falsch.

    Ganz genau


    Da tritt dann nämlich der Gewöhnungseffekt ein und eine verlässliche Beurteilung wird dann unmöglich.


    Nach ein paar Tagen Gewöhnung kann man mit jedem Lautsprecher zufrieden Musik hören, sogar mit einem alten Röhrenradio.

    Die fehlenden Frequenzen werden ohne daß man es merkt, vom Gehirn selbst hinzugefügt.


    Gruß

    Michael

  • Nö, ein schlechter Lautsprecher bleibt ein schlechter Lautsprecher, und an den schlechten Klang könnte ich mich auch nie gewöhnen.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • Die KH 805 ist als Basserweiterung für die KH 120 und KH 310 gedacht...

    Für die O 410/KH 420 ist die KH 870 vorgesehen....sonst gäbe es sie nämlich zudem auch nicht....


    Grüße Truesound

  • Natürlich treten Gewöhnunsgeffekte ein das ist schon richtig....

    Besonders bei Qualitäten die dicht beieinander liegen merkt man es dann eben weniger.

    Wer aber eben jahrelang eine sehr gute Wiedergabe kennengelernt hat für den bleibt das Röhrenradio dann auch immer das Röhrenradio in dem Wissen das es auch noch anders geht....


    Grüße Truesound

  • Längeres hören entlarvt Blender recht zuverlässig, vordergründige Effekte

    nerven und Mängel treten deutlicher zutage. Die Fähigkeit des Gehirns fehlende

    Frequenzen zu ergänzen zeigt auch dass der Amplitudenfrequenzgang nicht

    das absolute Kriterium sein kann, andere Mängel wiegen da schwerer. Ein

    Lautsprecher der an einem Ende des Frequenzangs begrenz und am anderen

    Ende bis an das Ende des Hörbereiches geht wird immer unausgewogener klingen

    als ein LS der an beiden Enden abfällt, entsprechende Literatur dazu findet sich

    beim Fraunhofer Institut und auch bereits in den 70ern in Veröffentlichungen

    von Jean Hiraga.

    "Sie werden eine grässliche Musik erstellen und sie werden es Techno nennen."

    Nostradamus (1503-1566)

  • Die KH 805 ist als Basserweiterung für die KH 120 und KH 310 gedacht...

    Für die O 410/KH 420 ist die KH 870 vorgesehen....


    Grüße Truesound

    ...ich weiß , steht ja so geschrieben


    Die 420 hat was jetzt , auch ein 10“ Chassis :thumbup:inkl. der 805

    ergibt eine ähnlich große Fläche , wie bei der 901k .


    Chapeau

  • Ausschließlich Nach Messungen zu urteilen und zu kaufen mag honorig sein, aber es ist letztlich furchtbar langweilig, genau wie die Anlagen, die dabei herauskommen.

    Überhaupt nicht, das kann ich dir versichern.


    Der Kauf an sich ist natürlich genau so langweilig wie jeder andere auch. Bestellen, Bezahlen, Paket annehmen.


    Gruß

    Michael

  • Das Hören ist, wie das Riechen, Schmecken, Fühlen, Sehen eine Sinnesleistung. Warum sollte man nun genau dieser Sinnesleistung misstrauen, und sie durch eine andere Sinnesleistung, nämlich dem Besehen von Messschrieben, ersetzen? 🤕

    Der Vergleich ist schief, da hast Du was nicht verstanden.

    Meßschriebe richtig lesen ist keine Sinnesleistung. Die Aussage eines Meßschriebes ist für den Sachkundigen schon mal sehr aussagefähig.


    Wer einen korrekten Meßschrieb nicht korrekt lesen kann darf sich völlig zu Recht als Laie bezeichnen.


    Gruß

    skeptiker