Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

  • Wer einen korrekten Meßschrieb nicht korrekt lesen kann darf sich völlig zu Recht als Laie bezeichnen.

    Das ist richtig. Aber erzähl mir doch mal, wie du einen Meßschrieb korrekt interpretierst, wenn du

    - nicht weiß, wie er zustandegekommen ist

    - wie er im Kontext zu anderen Meßschrieben interpretiert werden muß (falls diese überhaupt auch noch gezeigt werden)

    Außerdem unterstelle ich generell, daß veröffentlichte Meßschriebe ausgesucht werden, die das Produkt in einem gutem Licht erscheinen lassen sollen.


    Das sind nur einige Fragen zu der Problematik, es gibt noch andere. Führt hier aber zu weit, außerdem bin ich ausgewiesener und bekennender Laie.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • Versuch mal, den Geschmack eines Weines mittels Spektralanalyse zu bewerten...

    Guten Appetit!

    Andererseits sind selbst erfahrene Weinverkoster bei blindtests nicht in der Lage ein valides Urteil zu fällen.

    Wohl bekomms!

    Ich glaube die Analogie ist klar: ich würde eher einen Weinexperten als einen Chemiker um eine Empfehlung angehen. Und/oder mir selbst einen Geschmack bilden...

    Lg

    Sascha

    "Ist doch alles nicht so wichtig!"

  • Äh Skeptiker, wie bitte, wenn nicht durch eine Sinnesleistung liest du denn einen Messschrieb? Visus heisst der verarbeitende Hirnnerv, Auge das Sinnesorgan, da hast du was nicht verstanden, aber ich bin raus.

  • Irgendwie scheint der Amplitudenfrequenzgang dein Hobby zu sein oder warum reitest du immer darauf herum. Keiner behauptet, das dies das absolute Kriterium ist, das "Argument" kommt immer nur von dir.

    Das Märchen, das man mittels Langzeithören Komponenten beurteilen könnte wird leider nur wahr, wenn man entweder wirklich schlechte Geräte hört wie in deinem obigen Beispiel, oder, bei entsprechend guten Geräten, wenn man weiß, was spielt.


    Das man sich auf das Gehör und den Signalprozessor zwischen den Ohren nicht verlassen kann, zeigen übrigens auch Phänomene wie akustische Täuschung (z.B. Shepard).

  • Ausschließlich Nach Messungen zu urteilen und zu kaufen mag honorig sein, aber es ist letztlich furchtbar langweilig, genau wie die Anlagen, die dabei herauskommen.


    Grüße von Tom

    Halte ich für ein Gerücht...langweilig kann es dann ggf werden wenn eine Anlage wirklich sauber und traumhaft spielt und man 10 Jahre und länger sich überhaupt keine Gedanken gemacht hat ob es noch was anders gäbe...langweilig in dem Sinne von fehlenden Geräte-Rolling...wenn man zu denen gehört die gerne immer mal wieder einfach neues kaufen und haben wollen eher dem Wechsel und dem Neuen wegen...


    Grüße Truesound

  • Idealerweise besorgt man sich deswegen auch Lautsprecher die am unteren Ende eben bis zu dem Bereich heruntergehen der bei Musik noch eine Rolle spielt...


    Meine persönlichen Vergleichserfahrungen sagen das ein Lautsprechersystem sauber bis -3dB FG bis 28-30 Hz auf jeden Fall spielen sollte.

    Eine Tieftonerweiterung -3dB FG bis18 Hz herunter macht sich bei entsprechender Musik aber auch nochmal bemerkbar....

    Klar ist das vielfach bei U-Musik Tricks angewendet werden das man eben den unteren FGs erst nach der Endmischung cuttet... mit -3db 30 oder 40 Hz weil dann in dem Musikmaterial noch die Oberwellen tieferer Frequenzen erhalten bleiben worauf dann unser Hörzentrum beginnt diese dazuzurechnen.

    Das ist alles schön und gut aber am besten ist es wenn eben diese einfach real auch vorhanden blieben und das verwendete Lautsprechersystem auch so weit herunter wiedergeben kann.


    Der Amplituden-FG ist der Faktor wo der menschliche Hörsinn gleich als erstes am besten drauf hört.

    Deswegen sind ja die Mischpultzüge voller EQs und viele Hifiverstärker hatten Höhen- und Bassregler wo nach "persönlich Wohlbefinden" eingestellt werden konnte...bzw manch eine ansonsten manchmal prekäre Abhörsituation eben noch etwas gerettet werden konnte....


    Grüße Truesound

  • Irgendwie scheint der Amplitudenfrequenzgang dein Hobby zu sein oder warum reitest du immer darauf herum. Keiner behauptet, das dies das absolute Kriterium ist, das "Argument" kommt immer nur von dir.

    Das Märchen, das man mittels Langzeithören Komponenten beurteilen könnte wird leider nur wahr, wenn man entweder wirklich schlechte Geräte hört wie in deinem obigen Beispiel, oder, bei entsprechend guten Geräten, wenn man weiß, was spielt.


    Das man sich auf das Gehör und den Signalprozessor zwischen den Ohren nicht verlassen kann, zeigen übrigens auch Phänomene wie akustische Täuschung (z.B. Shepard).

    Wer entsprechende langjährige Hörerfahrungen hat und mit hoch optimierten Wiedergaben unter kontrollierten Abhörbedingungen lange gehört hat der hört wenn er persönlich gut bekannte Stücke dann hört ziemlich gut heraus was falsch läuft wenn etwas falsch läuft....

    Wer eben diese Hörerfahrung nicht hat oder machen konnte der tut sich deutlich schwerer.Da hilft ein Langzeithören nur bedingt....aber es hilft. Man hört länger und merkt dann ohne es so genau spezifizieren zu können das da was nicht stimmt. Am leichtesten fällt es uns dann bei der Stimmenwiedergabe das herauszufinden weil jeder Mensch täglich eben mit der menschlichen Stimme zutun hat....

    Auf jeden Fall werden darüber schon mal die Frequenzbereiche "kontrolliert" in dem die menschliche Stimme unterwegs ist.


    Mal ein Beispiel wo eben das Langzeithören versagte. Beim Bekannten einen Rohmix einer Liveaufnahme gehört und es wurde auch sehr laut dabei gehört. Als die Trompete richtig laut aufspielte in dem Stück vernahm ich erhöhte Verzerrungen im Trompetensignal und machte meinen Bekannten drauf aufmerksam der aber zu dem Zeitpunkt noch felsenfest davon überzeugt war das das so auf der Aufnahme drauf ist. Wir reduzierten die Abhörlautstärke um ca. 10dB und der Klang der Trompete änderte sich Richtung deutlich weniger Verzerrungen...aber eben immer noch nicht so ganz sauber.

    Ich nahm die Aufnahme auf einem USB Stick mit um sie bei mir nochmal zu hören. Zusätzlich schaute ich auf dem Lautstärkemesser wie laut wir bei der ersten Einstellung spielten und eben wie laut wir waren als wir um 10 dB verringerten...bzw. die Veringerung haben wir gemessen.


    Ich stellte dann diese beiden Lautstärken bei mir am Hörplatz für die betreffende Signalpassage nochmal ein und das Signal war in beiden Fällen richtig clean und sauber und alles ohne auffällige Verzerrungen.

    Es waren bei ihm auch keine Verzerrungen wo nun jeder auch ohne jegliche Hörerfahrung sagen würde das zerrt aber irre...aber das Signal wurde doch ungewöhnlich schrill und sehr spitz über seine Anlage.


    Der Bekannte hat bald 10 Jahre nicht unzufrieden mit der Anlage gehört und eben dieses Stück was wir an jenem Tag hörten machte es gegenüber vielen anderen Stücken auch nun wiederum besonders extrem deutlich.Mit dem Langzeithören alleine ist das folglich so eine Sache....wurde mir dabei wieder bewusst vor Augen geführt....

    Wie gesagt ich kannte das Stück was wir da hörten bis zu diesem Tag nicht aber mir ist es trotzdem aufgefallen aber ihm eben nicht obwohl er es mehr als einmal gehört hatte...

    Das das so war liegt aber nicht daran das er per se schlechter hören könnte, sondern weil er eben 10 Jahre und länger nie so verzerrungsarm täglich hören konnte als ich....



    Wir probierten an dem Tag noch weitere Stücke mit Solotrompete und zwar quer durch den Garten auf seiner Lautstärke und dann nochmal um 10db reduziert und ja es fiel dort auch auf aber eben nicht so deutlich wie auf besagtem Rohmix. Alles nochmal dokumentiert mit dem Lautstärkemesser zwecks besserer Nachstellung der gehört Musik vor meiner Anlage...und ja dann konnte man bei allen Stücken wenn man etwas drauf achtete eben auch ein erhöhtes Verzerrungsniveau bereits im Vergleich hören...


    Im Prinzip kennen wir älteren das alle als nämlich die CD herauskam und wir das erste mal eine CD hörten...Ich kann mich an die CD als auch an das Stück erinnern...man dachte nur baoh was für ein stiller Hintergrund und wie sauber das klingt....Das konnte man sich auch vorher nicht vorstellen wie das klingen würde bis man es selber mal gehört hatte...da nützen auch keine 1000 Stunden Langzeithören....

    Denn Klang kannten nur Leute die im Studio diese Aufnahmen via 15000 oder 20000 DM teure Masterbandmaschinen gewohnt waren zu hören....

    Ich hatte zudem Zeitpunkt allerdings einen "Normalbürgerplattenspieler (Technics SL Q 2) mit einem 70 Mark System" und keinen Thorens Prestige Laufwerk oder EMT Plattenspieler....


    Grüße Truesound

  • Das ist richtig. Aber erzähl mir doch mal, wie du einen Meßschrieb korrekt interpretierst, wenn du

    - nicht weiß, wie er zustandegekommen ist

    - wie er im Kontext zu anderen Meßschrieben interpretiert werden muß (falls diese überhaupt auch noch gezeigt werden)

    Außerdem unterstelle ich generell, ....

    Ich habe bewusst die Formulierung "korrekter Messchrieb" gewählt vor derm Hintergrund der hier sofort aufkommenden Einwände, "Ja , aber wer weiss denn schon ob auch wirklich....".


    Wenn Meßschriebe korrekt sind stellt sich diese Frage nicht, denn sonst wären sie ja nicht korrekt. Fachleute können korrekte Meßschriebe auch korrekt lesen und korrekt interpretieren. Soweit zum Wissenschaftlichen.


    Ein Umstand der sich auch Nichtwissenschaftlern erschließt.


    Gruß

    skeptiker

  • Morgen,


    solche Diskussionen schrecken mich eher ab.


    Wäre eine Zusammenführung (wurde schon angedeutet) aller genannten Aspekte ein gangbarer Weg?


    schnieken Tach

    Wolfgang

  • Außerdem unterstelle ich generell, daß veröffentlichte Meßschriebe ausgesucht werden, die das Produkt in einem gutem Licht erscheinen lassen sollen.

    Da sind wir sehr dicht beieinander wenn es um Konsumerprodukte und ihre Vermarktung geht.


    Bei Neumann, die nun wirklich zu den seriösen Herstellern gehören, darf der Fachmann Meßschriebe allerdings so verstehen wie sie gemeint sind.


    Gruß

    skeptiker

  • wo liegt der unterschied zwischen konsumer- und profizeugs?

    Wolfgang, das ist doch ganz einfach.


    Die Entwicklung von Profizeugs ist sehr aufwändig, weil die Pflichtenhefte beachtet und erfüllt werden müssen.


    Bei Konsumer-Lautsprechern ist das nicht der Fall und es wird auch oft absichtlich ein gewisser "Sound" realisiert.


    Gruß

    Michael

  • Halte ich für ein Gerücht...langweilig kann es dann ggf werden wenn eine Anlage wirklich sauber und traumhaft spielt und man 10 Jahre und länger sich überhaupt keine Gedanken gemacht hat ob es noch was anders gäbe...langweilig in dem Sinne von fehlenden Geräte-Rolling

    Dann habe ich - trotz oder gerade wegen fehlender Messwerte - scheinbar alles richtig gemacht, als ich vor nunmehr knapp 32 Jahren eine Kontrapunkt 1 kaufte, für viele ja so ein typischer „High-End“-Lautsprecher, die mich nach wie vor begleitet, obwohl ich - Achtung: Spielkind - zwischendurch des Öfteren mit anderen LS fremdgegangen bin. Darunter war auch eine kleine Anzahl von „Studiolautsprechern“, die zweifelsohne alles „richtiger“ gemacht haben, aber nur selten ähnlich charmant wie die K. waren.


    Grüße von Tom

  • Wenn Meßschriebe korrekt sind stellt sich diese Frage nicht, denn sonst wären sie ja nicht korrekt. Fachleute können korrekte Meßschriebe auch korrekt lesen und korrekt interpretieren. Soweit zum Wissenschaftlichen.

    Meine Frage, wie du im Kontext von Messungen selbige interpretierst, hast du gar nicht beantwortet. Deine Antwort kommt mir so vor wie das Kaffeesatzlesen von Daten der Automobilindustrie, denen viele auch immer so geglaubt haben. Wissenschaftlich war da nur der Beschiss.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)