Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

    Um den Interessenten an einer KH 420 (gibt es die in diesem Thread überhaupt noch?) ein paar praktische Anhaltspunkte zu geben:


    Ich betreibe meine O 410 in einem 20 m² (50 m³) großen Raum ca. 1 m von der Rückwand entfernt. Mein Hördreieck beträgt 2 m. Bei der Basswiedergabe fehlt mir nichts. Wollte ich mehr, dann würde ich die Lautsprecher weiter in die Ecken rücken (und dann die raumbedingte Modenanregung bekämpfen müssen).


    Fazit: Bei meiner Raumgröße ist eine Subwooferunterstützung der KH 420 akustischer Overkill. Die Basswiedergabe in Räumen ab 25 m² könnte dagegen vom Einsatz eines oder zweier KH 805 bzw. 870 profitieren.


    Viele Grüße

    Rudolf

    Zitat von Kawumm

    ... Mein eigener Versuch war nur im Kleinen - SPL Director & Neumann 120 , aufgrund deren Physis , hatte ich geringes Bassvolumen erwartet , aber nicht die Thematik im oberen MT / unteren HT Bereich ..

    einfach nicht .


    Hi Otto, was meinst Du konkret damit? Was macht die Hummel an der Stelle MT/HT falsch?


    Beste Grüße

    Sören

    Hallo Rudolf,


    der Raum wird immer mit den Raummoden angeregt, egal wo Du den Lautsprecher hinstellst.


    Bei Position direkt an einer Wand findet eine Bassanhebung um 3 dB statt. Bei Position in einer Ecke kommt es zu einer Bassanhebung um 9dB. Das ist schon sehr nahe an Faktor 3.


    VG


    jokeramik

    Ich kann nicht so richtig nachvollziehen, warum der 420 Schwächen angedichtet werden sollen, gerade in dem Bereich Bass, Tiefbass, wo die Raumverhältnisse den größten Einfluss haben.

    Das lässt sich doch so nicht vergleichen.


    Wie ich schon geschrieben habe, ich habe sie mit einer DBA Unterstützung gehört.

    Die haben sie laut Betreiber in normalen Wohnräumen nicht nötig. Die war aber schon vorhanden. Auch die Digitaltechnik, um diese korrekt anzubinden, war schon da.

    Das Ganze läuft perfekt mit einem großen Teil mechanischer Akustikmaßnahmen und zu dem DBA auch noch einem aktiven Absorber. Oben drauf noch FIR Hörplatzkorrektur.

    Da nach persönlichen Höreindrücken gefragt wird, wem sollte meiner etwas nützen?

    Solche Vorraussetzungen kannte ich vorher selbst noch nicht. So etwas macht auch im privatem Bereich kaum jemand.

    Ich strebe vergleichbares für mich selbst an, aber auch dann, womit sollte ich das dann, vergleichen?

    Was zum Beispiel die Messdiagramme angeht, die man mit der Bediehnungsanleitung mitgeliefert bekommt, die sind sehr zuverlässig.

    Möchte man z.B. einen Diffusor berechnen, der im ersten Spiegelpunkt aufgehängt werden soll, kann man den Frequenzbereich, den er abdecken muß, für seine Berechnung, in den mitgelieferten Diagrammen ablesen.

    Das kannte ich so, auch noch nicht.

    l.G.

    Detlef

    Hallo jokeramik,

    Zitat von jokeramik

    Hallo Rudolf,


    der Raum wird immer mit den Raummoden angeregt, egal wo Du den Lautsprecher hinstellst.


    Bei Position direkt an einer Wand findet eine Bassanhebung um 3 dB statt. Bei Position in einer Ecke kommt es zu einer Bassanhebung um 9dB. Das ist schon sehr nahe an Faktor 3.

    genau das meinte ich, es gibt also ausreichend "Tiefton-Headroom", wenn einem der Bass nicht ausreicht. Vielen Dank für die Ergänzung durch die konkreten Faktoren.


    Viele Grüße

    Rudolf

    Zitat von Turbokreisel

    Hallo jokeramik,

    genau das meinte ich, es gibt also ausreichend "Tiefton-Headroom", wenn einem der Bass nicht ausreicht. Vielen Dank für die Ergänzung durch die konkreten Faktoren.


    Viele Grüße

    Rudolf

    Eine Bassperformance. kann nur so gut sein , wie die Anbindung an den MT es zulässt und dies hat primär mit dem TT Headroom nach unten , nichts zutun .

    G / Otto

    Zitat von Turbokreisel

    Hallo jokeramik,

    genau das meinte ich, es gibt also ausreichend "Tiefton-Headroom", wenn einem der Bass nicht ausreicht. Vielen Dank für die Ergänzung durch die konkreten Faktoren.


    Viele Grüße

    Rudolf

    Wobei man immer bedenken sollte, dass nicht nur eine Anhebung des Freqeunzganges bei einer wandnahen oder Eckenaufstellung stattfindet, sondern auch die Ausschwingzeiten beeinflusst werden.

    Soll heißen, je mehr ich den Raum in einer seiner Resonanzen anrege, umso länger ist auch die Ausschwingzeit im Bassbereich.

    Darüber hinaus sollte man auch solch üble Dinge wie den "Kammfiltereffekt" beachten.

    "Brauchst Du mehr Bass, schieb in die Ecke!"...so einfach ist es dann (leider) auch nicht. ;)

    Neumann gibt hierzu ganz gute Hinweise...

    Gruß
    Wolfgang

    Zitat von Kawumm

    Eine Bassperformance. kann nur so gut sein , wie die Anbindung an den MT es zulässt und dies hat primär mit dem TT Headroom nach unten , nichts zutun .

    Hi Otto

    Aber auch da lässt sich der Neumann nichts nachweisen.

    Weder muß der Tieftöner zu weit hochlaufen, noch ist die Kalotte zu tief angebunden.

    Das würde im Zerfallspektrum und dann auch im Klirrverhalten auffallen.

    Wenn du dabei an die Membranfläche der Kalotte denkst, auch das würde im Rundstrahlverhalten auffallen.

    Es ist schon so, daß bei kleineren Membranen mehr Luft ausweichen kann, aber auch das ist mit dem Waveguide konstruktiv berücksichtigt.

    Fehlt jemandem da “etwas“ sitzt er evt. doch zu weit weg.?


    Gruß, Detlef

    Zitat von Le Mans 2014

    Wobei man immer bedenken sollte, dass nicht nur eine Anhebung des Freqeunzganges bei einer wandnahen oder Eckenaufstellung stattfindet, sondern auch die Ausschwingzeiten beeinflusst werden.

    Soll heißen, je mehr ich den Raum in einer seiner Resonanzen anrege, umso länger ist auch die Ausschwingzeit im Bassbereich.

    Darüber hinaus sollte man auch solch üble Dinge wie den "Kammfiltereffekt" beachten.

    "Brauchst Du mehr Bass, schieb in die Ecke!"...so einfach ist es dann (leider) auch nicht. ;)

    Neumann gibt hierzu ganz gute Hinweise...

    Genau! Deshalb schrieb ich auch, dass man sich bei wand-/ecknaher Aufstellung u. U. ein Raummodenproblem einhandelt. Aber das hat mit der KH 420 nur am Rande zu tun. "Am Rande" deshalb, weil es sich um ein grundsätzliches Thema handelt und es nur wenige Lautsprecher gibt, die aufgrund ihrer Abstrahlcharakteristik mit einer wandnahen Aufstellung von vornherein besser zurecht kommen (z.B. Kii Three, Geithain K-Modelle, Dutch & Dutch 8c). Manche Lautsprecher wie z.B. das Klipschhorn sind gar so konstruiert, dass sie der Verstärkung durch Raumecken zwingend bedürfen. Die haben dann logischerweise keinen Headroom mehr. Die KH 420 hat zur Bekämpfung von Raummoden einen sehr praxistauglichen Ortsfilter an Bord.


    Viele Grüße

    Rudolf

    Zitat von Le Mans 2014

    Wobei man immer bedenken sollte, dass nicht nur eine Anhebung des Freqeunzganges bei einer wandnahen oder Eckenaufstellung stattfindet, sondern auch die Ausschwingzeiten beeinflusst werden.

    Soll heißen, je mehr ich den Raum in einer seiner Resonanzen anrege, umso länger ist auch die Ausschwingzeit im Bassbereich.

    Darüber hinaus sollte man auch solch üble Dinge wie den "Kammfiltereffekt" beachten.

    "Brauchst Du mehr Bass, schieb in die Ecke!"...so einfach ist es dann (leider) auch nicht. ;)

    Neumann gibt hierzu ganz gute Hinweise...

    So war es auch nicht gemeint. Es war als Hinweis auf die veränderten akustischen Eigenschaften gedacht, wozu natürlich auch noch die bereits aufgezählten Kammfiltereffekte hinzukommen.


    Ob die Raummoden mit der eingebauten Ortsentzerrung in den Griff zu bekommen sind, bezweifele ich. Grob ist das sicherlich möglich.


    Wenn die betroffenen Nutzer eine entsprechende Kalkulation wie hier: https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html machen, wird sicherlich schnell die Erkenntnis reifen, das die eingebauten Möglichkeiten des KH-Monitors, aus meiner persönlichen Sicht, nur sehr begrenzt dafür geeignet sind.


    VG


    jokermaik

    Moin Otto,


    ja natürlich - die Kombi 420/870 ist nicht nur so Neumann's Flaggschiff, sondern weil die entsprechend konstruiert ist. Und der 870 ist nicht umsonst so, wie er ist. Das Abstrahlverhalten ist identisch. Bedenke die Trennung.


    Ich hab bei meinen Zeug ebenfalls höher getrennt (ca. 300 Hz), da es dann praktisch nicht wahrnehmbar ist.


    Beste Grüße

    Wolfgang


    PS: oder ich verstehe Dein Ansinnen ebenfalls nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von RosWo ()

    Wolfgang & Detlef


    Ein 10“ der über 5 Oktaven , vom TT bis in die oberen MT übertragen soll , wird mit Sicherheit von der Entlastung der ersten 3 Oktaven , profitieren .


    Bis heute habe ich kein TT Chassis gehört das davon nicht profitiert hat .


    Soweit ich informiert bin , liegt der Abhörpegel in Studios im 75-85 dB Fenster .


    Die hier öfters erwähnte 901k liegt sehr ähnlich im ersten Frequenz Übergang ...


    die Entlastung , durch die 14k , ist deutlich hörbar und warum sollte die bei einem 10“ der in einer Neumann Box eingebaut ist , sich anders verhalten .


    Ob die Signlalführung über die Firmen eigene Bassweiche einem gefällt , muss jeder selbst entscheiden .

    G / Otto

    noch als Ergänzung, aber hier OT.


    Die Kombi KH80+KH750 ist super und funktioniert hervorragend, im entsprechenden Umfeld.


    Ich hab mich aus den genannten Gründen umentschieden, wegen des OutBack.

    Im Setup habe ich bereits DSP und das redundant. Im Fall des Falles, kann ich weiterarbeiten oder selbst schrauben.

    Der breite 3'' ist nicht so gut im Hochton(wie alle Breiten zappelt der), wie ein dezidierter Hochtöner, mir reicht das, da der Unterschied nur im direkten Vergleich auffällt.

    Die geforderten Richtlinien erreicht er gerade so, da ich nicht so laut (empfindliche Ohren) abhöre, reicht mir das alle mal. Meine Kombi kommt auf einen ansehnlichen Dynamikumfang. Aber auch hier knapp an der Grenze.


    Damit kann ich Neumann keine Konkurrenz machen und das ist auch gut so.

    Zitat von Kawumm

    In der „absoluten“ Neumannsche oder auch in deiner Philosophie mag das wohl richtig sein , die 420/ 870 Version , als Topseller zu sehen .


    Dennoch hat mit Sicherheit ein Paar 805 , klangtechnisch positive Auswirkungen .


    Zu dem absoluten TT Headroom , gibt es für mich andere Aspekte , die ich in ˋnormeler´ Hörraum/ Situation , als wichtiger empfinde ...

    Natürlich hilft eine KH 805/KH 810 zur Entlastung...der Subwoofer übernimmt unterhalb 80 Hz das verbaute 10 Zoll Chassis in der O 410 KH 420 arbeitet dann oberhalb 80 Hz.


    Aber wer eben zu denen dann gehört die eben bevorzugt sehr laut spielen möchten dann ist die KH 870 eben doch der deutliche bessere und richtige Kandidat in Verbindung mit der O 410/KH 420.

    Wer es mit der Neumann richtig machen will der nimmt dann auch das was dafür richtig vorgesehen ist sprich die KH 870..

    Man sieht schon an den Messangaben das die KH 870 nochmal was oben drauf legen kann.

    Wer denn entscheidet bei der KH 420 das er noch eine Subwooferunterstützung benötigt der will eben auch wirklich nochmal "Dampf" haben und dann sollte man es gleich richtig machen wie auch vom Hersteller vorgesehen...


    Grüße Truesound

    Moin Otto,


    es sind dann aber 3 x 10'', mit identischer Charakteristik der Abstrahlung. Die Maximale beschallbare Raumfläche und Raumvolumen hat eine Grenze, weil sich die Größe der Studios dahin entwickelt.

    K&H, respektive Neumann hat die Waveguides, ME Geithain die zentral plazierten HT und MT.


    Beste Grüße

    Wolfgang

    Zitat von mvd

    Das kommt ja in dem Werbevideo von Neumann auch zum Ausdruck, wird sogar explizit so gesagt von dem Besitzer des Studios.


    Gruß

    Michael

    Ist ganz klar...zum einen fällt dann bei der Neumannkombi der Hochpassfilter in einen Bereich wo das menschliche Gehör nicht mehr oder nur ganz extrem schlecht noch was hören kann und zum anderen gehen natürlich die THD und IMD Verzerrungen durch die Entlastung herunter und damit auch selbstredend die Oberwellen dieser Verzerrungen die sich dann in einem FG Bereich befinden wo eben das menschliche Gehör deutlich empfindlicher schon ist. Der eine 10 Zöller der KH 420 arbeitet dann nur noch im Bereich von 80 Hz aufwärts bis 570 Hz und muss nicht mehr die Frequenzen unterhalb 80 Hz bis 26 Hz herunter bedienen was diesen deutlich entlastet. Auch in diesem Bereich verringern sich dann die THD und IMD Verzerrungen....


    Alles spielt dadurch entspannter und man bemerkt das natürlich auch...wenn man die Lautsprecher gut kennt und länger hinhört.

    Klar hängt die Deutlichkeit dieses Effektes eben auch mit der Wiedergabelautstärke und der Frequenzzusammensetzung der Teststücke zusammen und umso lauter man es dreht umso deutlicher wird dieser Effekt.


    Oftmals werden zum Musik hören im Privatbereich die Pegel deutlich höher gedreht als ein Tonmensch beim Abmischen von der Lautstärke her abhört...


    Grüße Truesound

    noch als Nachtrag, Otto.


    der Unterschied zu Dipolen ist, dass man bei Gehäusen mit Volumina für die einzelnen TT Chassis spielen kann, befeuert von einer Weiche, das kann sehr gut funktionieren.