Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

  • Alles spielt dadurch entspannter und man bemerkt das natürlich auch...wenn man die Lautsprecher gut kennt und länger hinhört.

    Klar hängt die Deutlichkeit dieses Effektes eben auch mit der Wiedergabelautstärke und der Frequenzzusammensetzung der Teststücke zusammen und umso lauter man es dreht umso deutlicher wird dieser Effekt.

    Moin Truesound


    Ich habe versucht abzuschätzen, wie weit der Mann in dem Video wohl von den Lautsprechern entfernt sitzt. Aber die Kameraeinstellungen machen das schwer.


    Es ist auf jeden Fall an der äußeren Grenze zum Midfield, wenn nicht sogar noch weiter entfernt.


    Und da werden sich die 420 sicherlich ganz genauso verhalten, wie meine 120 und 310, der Bass wird dünne und angestrengt.


    Mit der 120 geht es gut, wenn sie direkt neben dem Bildschirm auf dem Schreibtisch steht. Ein sehr guter Klang mit toller Räumlichkeit, nur der Bass fehlt halt bei einem so kleinen Lautsprecher.

    Die 310 ist auch ein Nahfeldmonitor, kann aber 6dB lauter und hat auch schon sehr zufriedenstellenden Bass. Die kann ein bischen weiter weg, so bis maximal 2m finde ich sie gut. Optimal für meinen Geschmack sind 1,5m

    Die 420 habe ich ja nicht, aber ich weiß , daß sie auch wieder 6dB lauter ist als die 310. Dementsprechend als Midfield-Monitor beworben.


    Da wird es nicht anders sein als bei den kleinen Brüdern, wenn ich aus dem empfohlenen Abstand raus bin, ist der Bass zu schwach und macht keinen Spaß mehr.


    Bleibe ich aber im empfohlenen Hörabstand, ist da nichts angestrengt, denn der Lautsprecher muß ja längst nicht so viel Schalldruck erzeugen, wie er eigentlich könnte.


    Gruß

    Michael

  • Hallo Rudolf,


    ich kann das gut nachvollziehen das in einem 20 Quadratmeter Raum für die meisten ein Paar KH 420/O 410 als genug empfunden wird. Basstraps kann ich nur empfehlen als auch danach eine DSP Korrektur des Tieftonbereiches....schmale Einbrüche nicht korrigieren und nur die Überhöhungen mit dem DSP korrigieren.

    Probiere dabei mal einen Wandabstand um die 60-70 Zentimeter...Tiefton natürlich mit DSP entzerren...

    Hörabstand 2.00-2.30 Meter....(Stereodreieck)


    Grüße Truesound

  • Hallo Michael,


    ja so ist das....KH 120 würde ich so auf 1,1 Meter stellen, KH 310 1,3-1,6 Meter,O 410 KH 420 2,10-2,40 Meter.

    Geschätzter Abstand bei ihm ca 2.20 Meter.

    Einfach mal probieren. Man hört schon heraus wie es am besten ist....

    Umso dichter man dranne sitzt unterVorrausetzung das der LS noch homogen funktioniert umso weniger muss man die Lautsprecher in der Lautstärke aufdrehen was auch wieder heißt tendenziell weniger THD und IMD weil man eben weniger laut drehen muss für einen Schhalldruck X.

    Umso dichter man dranne sitzt und umso mehr Direktschallanteil hast du natürlich auch.

    Je nach Qualität der Raumakustik bzw wenn eben nicht so viel am Raum gemacht ist ist natürlich dichter dranne dann immer besser.

    Umso weiter man von den Lautsprechern sich entfernt umso lauter muss man diese aufdrehen...bzw. umso mehr Diffusschall hast du im Klangbild bzw. bedeutet tendenziell ein höherer Aufwand für die Raumakustik.....


    Wichtig ist Messungen machen und den FG dabei beobachten wie er sich verhält aber nicht nur diesen "blind betrachten" sondern auch auf die Early Decay schauen.

    Bei der Neigung der Lautsprecher auf eine Mischpultoberfläche/Tischfläche...Einfalls/Ausfallswinkel beachten....

    Nachhallkurve anschauen...nicht zu hallig klar aber vor allem einen gleichmäßigen Nachhall über FG.Im Tiefton wird man das aber nicht erreichen und schon gar nicht Zuhause.

    Trotz aller Messungen immer genau hinhören und mit guten bekannten Teststücken in allen Versuchspositionen hören. Die Messungen dienen nur zur Unterstützung die man mit dem gehörten rekombinieren muss.


    Bei DSP Korrektur schmale Einbrüche nicht korrigieren sondern nur die Überhöhungen...



    Grüße Truesound

  • Danke Otto, nun habe ich dich verstanden.

    Klar, ich selbst bin auch Fan von oversizing.

    Daher höre ich selbst mit solch riesigem Zeug, daß sich bei mir im Betrieb komplett “langweilt“ und nicht ein Teil, auch die Elektronik kann irgendeine Grenze erreichen, bei normalen, auf Dauer gesunden Pegeln in 3,5 bis 4 m Abstand.

    Und nun ist ja schon viel über Hörabstände geschrieben worden. Das ist natürlich etwas, was sonst eher wenig Beachtung findet.

    Also gehört habe ich sie auch im (ca)2,5 m Dreieck, nach unten sehr steilflankig entlastet, ab 80 Hz.

    Das kann natürlich auch zu dem sehr guten Eindruck auf mich, mit beigetragen haben.

    Zudem ist mein Freund auch noch ein echter Leisehörer und Experimente ohne Bassunterstützung, mit viel Pegel, habe wir nicht gemacht. Ich hatte auch so, richtig viel Spass mit diesen Lautsprechern.

    Und vermisst, habe ich nichts. Im Gegenteil, ich hatte viel zu entdecken, gerade bei mir bekannter Musik, war hier und da, doch immer etwas noch deutlicher, noch einfacher, aufgeräumter, wahrzunehmen, als ich es bisher kannte.

    Und das, ohne mich auf irgendetwas konzentrieren zu müssen.

    Gruß, Detlef

  • Kuschelig!

    Bekommt man die Laufzeitunterschiede der jew. drei Chassis auf die kurze Distanz in den Griff?

    Man arbeitet dann wirklich fast nur im direkten Schallfeld, oder?

    Wir HiFiisten haben ja ganz gerne son paar indirekte Schallanteile wegen mehr Raumillusion.

    Lg

    Sascha

  • Man arbeitet dann wirklich fast nur im direkten Schallfeld, oder?

    Ja, bei den 1,5 m bis zu den 310 spielt der Raum kaum noch eine Rolle. Die Lautsprecher sind angewinkelt, also direkt auf die Ohren ausgerichtet, von daher sind Laufzeitunterschiede kein Problem.


    Was die Raumillusion angeht, so ist mir diese auch sehr wichtig und ich hatte wirklich Bedenken, als ich von meinen Tannoy auf die Neumann umgestiegen bin.


    Aber das war überhaupt kein Problem mich da umzugewöhnen, die Neumann können das genau so gut wie die alten Koaxe.

    Ich glaube sogar, daß jetzt wo die indirekten Schallanteile fehlen, die Raumabbildung ein bischen präziser ist. Würde ich aber nicht beschwören.


    Gruß

    Michael

  • Die Hörkurven sind unterschiedlich und eine geringere Lautsstärke ist nicht unbedingt für den hörbaren Bass förderlich .



    Mein Problem liegt in meiner Konditionierung im Bass , einmal Array - immer Array und wenn ich Bass Array schreibe dann meine ich es wörtlich .


    Da sind EIN Langhuber 10“ nichts für mich , in „laut“ schon mal gar nicht ...meine Woofer liefen von 32 - 64 Hz , oberhalb des Roomgain , der bei 28,6 Hz liegt . Als Bass-Membranfläche hatte ich pro Seite 5400cm2 ...bei Bassimpulsen müsste man schon Hand auflegen um zu spüren das die Membran arbeitet.


    theoretisch ein völliges Oversizing


    Perspektivisch , werfe ich ein Auge auf den Realiser A16 , dann könnte das Thema LS erledigt sein !!

    G / Otto

  • Truesound


    Sehr wohl ist das zu Hause erreichbar , zwei Räume die ich kenne laufen bis 50 Hz runter bei 300 ms , bei insgesamt 10 Messungen der Mittelwert .


    Der dritte Raum läuft klar außerhalb von konventionell :love:

    G / Otto

  • Otto, das kann ich nachvollziehen.

    Ich habe zwei Säulen mit denen ich acht 22er Fifa schön auf der Fläche verteile.

    In vier je 100 Liter BR Kisten auf 20 Hz abgestimmt.

    In einem Bogen angeordnet, mit gleichem Abstand aller Treiber zum Hörplatz.

    Das ist noch der recht hohen Trennfrequenz, 600 Hz, geschuldet die ich mit einem vierten Weg noch auf ca 250 nach unten verschiebe.

    Die machen 96 dB auf einem Meter. Durch die Filterung und einem sehr steilen subsonicfilter ab 20 Hz sind da auch noch ungenutzte Hubreserven.

    Ich muß immer wieder breit grinsen, wenn Besucher Verwunderung äußern, daß solche Langhuber-Schwabblebässe doch so schnell sein können.

    Na ja, du kennst diese Mähr vom trägen Bass.

    Und klar, bei zB. 70 bis 80 dB am Hörplatz, bewegen die sich auch kaum und sind ganz weit weg von ihren Hubgrenzen der Schwingspulen.:)

  • Hmm! Für ein normales Wohnumfeld ist das nicht wirklich geeignet und gemeinsames hören auch nicht.

    Da bin ich mit meinem Hörnchen in 4 m Entfernung ein wenig sozialer aufgestellt. Auch wenig Direktschall aber man kann ordentlich zu zweit Musik hören.

    Ich seh schon: 420 hören ist wie Motorrad fahren: laut und asozial ;)

    Und das mit den digital auskorrigiertes Laufzeiten glaube ich nicht wirklich. Wo regelt ihr denn? Im Lautsprecher doch nicht - der ist doch voll analog, oder. Dann an der Quelle im Rechner mit Acourate oder dergleichen.

    Nochmal Hmm! Was ich bislang so bearbeitet gehört habe, hat mich nicht überzeugt - obwohl vom Meister himself eingerichtet.

    Nicht wirklich prickelnd, das!

    Lg

    Sascha

  • Für ein normales Wohnumfeld ist das nicht wirklich geeignet und gemeinsames hören auch nicht.


    Der Vorteil für mich ist, daß ich noch spät am Abend in angenehmer Lautstärke Musik hören kann, ohne die doofen Kopfhörer nehmen zu müssen.


    Früher ging das nicht, da mußte ich sehr leise drehen, oder eben den Hörer nehmen, wenn meine Dame ein Stockwerk tiefer schlafen ging.

    Das ist ein sehr großer Vorteil des Hörens im Nahfeld, unten ist nichts davon zu hören, obwohl wir keine Tür dazwischen haben.


    Ja, und gemeinsam hören kann man ja im Wohnzimmer mit den etwas "normaleren" Geräten.


    Gruß

    Michael

  • Hi Sascha

    Die Filterung haben die Neumänner nicht wirklich nötig, sicher auch mit dem zugehörigen subbass nicht.

    Es ist ja kein Horn, wie bei dir, oder bei mir, wo ich es für zwingend nötig halte.


    Ein DBA, das geht nicht wirklich ohne Rechner und ist bei meinem Freund übrig geblieben von einem vollaktiven Großhorn, daß er früher genutzt hat. So laufen die Hauptlautsprecher natürlich auch über den Rechner. Es lässt sich sonst nicht aneinander anpassen. Da ist die Hörplatzkorrektur nur ein Geschenk.


    Was die Anpassung von FIR Filtern an den eigenen Geschmack angeht, das wäre ein umfangreiches Thema, das kann Uli von Adiovero bei Vorführungen nicht leisten.

    Meine eigenen ersten Versuche waren auch erst mal sehr ernüchternd, ich habe lange geübt, bis ich zufrieden war. Man hat zu der Raumakustik selbst, ein Filter, daß direkt mit dieser “zusammenarbeitet“, die oft kurzen Eindrücke bei Vorführungen, oder die gefilterten Probemusikstücke, die man sich anfertigen lassen kann, zeigen nur einen Bruchteil der Möglichkeiten.

    Also nicht überzeugt, höre und lese ich oft.

    Das liegt aber nicht an der Technik selbst, das Problem ist die individuelle Anpassung an die Hörgewohnheiten und die örtlichen Gegebenheiten. Ich habe über fast zwei Jahre verteilt, immer wieder mal am Filter gefummelt, bis es bei mir, für mich, passte.

    Gruß, Detlef

  • Sehr interessant auch das Heft "Setting up Studio-Monitors", in dem auch beschrieben steht, wie man ohne Messgeräte Subwoofer einbindet. Neumann stellt dafür einige Testtöne zum Download zur Verfügung.


    Gruß

    Michael

    Neumann gibt in dieser Publikation an, den Subwoofer seitlich aufzustellen, d.h. Strahlrichtung nach links oder rechts, bezogen auf die Hörposition. Das funktioniert ausgezeichnet. In kleineren Räumen hat man sehr häufig das Problem eines sehr zerklüfteten Freqeunzganges zwischen 50-100Hz, dieses lässt sich durch die von Neumann propagierte Aufstellung abmildern, zumindest hat es bei mir sehr gut funktioniert.

    Sieht optisch merkwürdig aus, aber funktioniert...:thumbup:

    Gruß
    Wolfgang

  • Neumann gibt in dieser Publikation an, den Subwoofer seitlich aufzustellen, d.h. Strahlrichtung nach links oder rechts, bezogen auf die Hörposition. Das funktioniert ausgezeichnet. In kleineren Räumen hat man sehr häufig das Problem eines sehr zerklüfteten Freqeunzganges zwischen 50-100Hz, dieses lässt sich durch die von Neumann propagierte Aufstellung abmildern, zumindest hat es bei mir sehr gut funktioniert.

    Sieht optisch merkwürdig aus, aber funktioniert...:thumbup:

    Ein Vorgehen dies schon lange bekannt sein müsste !!

    G / Otto

  • Sehr interessant auch das Heft "Setting up Studio-Monitors", in dem auch beschrieben steht, wie man ohne Messgeräte Subwoofer einbindet. Neumann stellt dafür einige Testtöne zum Download zur Verfügung.

    Auf diesem Level sollte das aber eher ein versierter Händler machen als der Endkunde.

    Die Hauptzielgruppe, also die Studios, haben ohnehin das Equipment dafür.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke