Sinn von geschirmten Netzkabeln (mal anders herum)?

Moin

keine der Aussagen zu hörbaren Netzkabel-Unterschieden bleibt verblindet verifizierbar..- das ist bisher leider Stand der Dinge - der Rest ist Überzeugung, Glaube oder Rhetorik..
Warum zb ein Netztrafo, der natürlich das Bestreben hat, die anliegende Netzfrequenz auch zu mechanischer Bewegung zu nutzen, nun von einem geschirmten Kabel profitieren soll, erschliesst sich mir nicht.
Selbst eine mit richtig dB einstrahlende HF wird es nicht schaffen, dem niederfrequenten Trafo irgendeine aussergewöhnliche Regung zu entlocken.

Netzkabel sollten sauber dimensioniert und mechanisch - elektrisch gut aufgebaut und kontaktiert sein- der Rest ist imo nur im Auenland von Belang.

Zitat von mad-professor

Die Schirmung mit z.B. normalem Geflecht verhindert Einstrahlungen von hf. Ein ungeschirmtes Netzkabel ist erst einmal eine Art Antenne. Bei der zunehmenden hf-Verseuchung kommt so hf in die angeschlossenen Geräte. Dies beeinträchtigt mehr oder weniger auch die Audiowiedergabe.

Und was soll es dann bringen, den letzten Meter der paar hundert Kilometer Stromversorgungsleitungen zu schirmen

Gruß
Andreas

Hallo zusammen!

Also ich habe gerade mal das Z = komplexer Widerstand eines Elkos, 4700µF gemessen.
Im Idealfall wäre der Kondensator ja ein Kurzschluss für Wechselspannung.
Bei 100kHz hat er einen Widerstand von 0,284 Ohm. Dieser steigt bis 10 MHz kontinuierlich auf 4 Ohm an.
Das bedeutet nichts anderes, als dass die Siebelkos im Netzteil eben nicht vollständig die hf kurzschliessen.
Bei noch höheren Frequenzen hat man allein über Leitungen und Leiterbahnen genug Einkopplungen, so dass die hf dann überall ist!

Eine andere Frage war noch, warum Schirmungen bei mechanischen Schwingungen hilfreich sind. Eine gut ausgeführte Schirmung umfasst ja die Leiter und bei entsprechender straff sitzender Isolierung werden die Leiter dadurch auch mechanisch bedämpft.

Die dritte Frage warum, die letzten 2 m Netzkabel etwas ausmachen sollen, wenn vorher kilometerlang Wald- und Wiesenkabel verlegt sind.
Meine Argumentation bezog sich ausdrücklich darauf, dass man vor der Anlage erst einmal einen Netzfilter anbringen sollte. Nur dahinter macht Schirmung gegen hf wirklich Sinn!

Grüße
Stephan

Zitat von mad-professor

Im Idealfall wäre der Kondensator ja ein Kurzschluss für Wechselspannung.
Bei 100kHz hat er einen Widerstand von 0,284 Ohm. Dieser steigt bis 10 MHz kontinuierlich auf 4 Ohm an.
Das bedeutet nichts anderes, als dass die Siebelkos im Netzteil eben nicht vollständig die hf kurzschliessen.

Moin Stephan

Aus dem Grund findet man ja auch sehr häufig noch einen Folienkondensator oder Keramikkondensator parallel zum Siebelko geschaltet, weil die HF-Eigenschaften ein bischen zu wünschen übrig lassen. Die übernehmen dann das Kurzschließen bei den noch höheren Frequenzen, wo der Elko halt schon nicht mehr so gut ist.

Gruß
Michael

Hallo Michael!
Ja, das mit den Bypasskondensatoren ist mir bekannt. Bringt was für die wiedergabe, wenn das Netzteil über die Frequenz einen konstanten Innenwiederstand hat.
Gegen HF nützen die wenig:
Nehmen wir an, auf der Netzleitung ist hf. Selbst wenn das Gerät einen eingebauten Filter hat (recht selten im High End Bereich) wird dieser nur in einem begrenzten Bereich wirkungsvoll sein. Häufig erzielt man eine brauchbare Dämpfung von einigen MHz bis ca 100 MHz. Der Rest kommt garantiert durch. Für höhere Frequenzen ist der Trafo durchlässig über die kapazitive Kopplung der Wicklungen.
Trafozuleitungen, können dann schon genug abstrahlen!
Miss mal mit einem hochohmigen FET-Tastkopf so bis 3 GHz in einem normalen analog Gerät! Du wirst staunen, was man da alles an Spikes findet!

Grüße
Stephan

Dafür hat ein anständig entwickeltes Gerät an vielen Stellen in der Schaltung kleine Folien- und Keramikkondensatoren gegen Masse. Sowas nennt man EMV-Optimierung...

Gruß
Andreas

Zitat von Crix1990

Da ich mir den nächsten Satz Netzkabel selbstbauen will (damit die Längen passen und es etwas besser aussieht) ist bei mir gerade die Frage aufgekommen, ob ich bei den Kabeln die Erdung zusätzlich über einen Schirm laufen lassen sollte.

Ich habe dabei nicht den Hintergedanken, dass ich damit das Gerät vor anderen schütze, sondern eher andere vor dem Gerät.

So ein Netzkabel gibt ja einiges an Störungen von sich (wer mal mit nem Kabel-Such-Gerät aus der Netzwerktechnik im Akustik Modus zu nahe an ein Kaltgerätekabel gekommen ist, weiß, was ich meine).
Und sind wir mal ehrlich, die meisten pfeffern die Kabel einfach wild hinters Rack, bzw. der Platz reicht nicht für eine ideale Kabelverlegung. Da liegt auch mal gern ein Cinch-Kabel munter um das Netzkabel gewickelt rum.

Gibt es da einschlägige Erkenntnisse zu?

Felix

Alles anzeigen

Letzteres muß unbedingt vermieden werden - ein Schirm am Netzkabel bringt nicht nur aus meiner Sicht eher Nachteile als Vorteile - siehe auch
http://www.diyaudio.com/forums…lid-state-power-amps.html
(mit interessanten weiterführenden Links).
Besser ist es, die Netzerde von der HiFi-Anlage ganz fern zu halten durch zusätzliche Verwendung von Trenntrafos oder - noch besser - durch Einsatz von Geräten mit doppelter Trafo-Isolierung und daher mit Netzstecker ohne Schutzkontakt (wie z. B. NAD).
Übrigens - große Unterschiede zw. verschiedenen Netzkabeln kommen kaum vom Kabel selbst, sondern durch die mehr oder weniger starken, aber immer unerwünschten Auswirkungen aller Kontaktübergänge innerhalb und außerhalb des Netzkabels und Netzschalters sowie der Sicherung und deren Halter.

Zitat von A.K.

Besser ist es, die Netzerde von der HiFi-Anlage ganz fern zu halten durch zusätzliche Verwendung von Trenntrafos oder - noch besser - durch Einsatz von Geräten mit doppelter Trafo-Isolierung und daher mit Netzstecker ohne Schutzkontakt (wie z. B. NAD).

Mensch AK, da sind wir beide ja mal völlig gegensätzlicher Meinung.

Mittlerweile haben alle meine Geräte einen Schutzleiteranschluß und der gesamte Signal / Geräuschspannungsabstand ist besser als früher mit Schutzisolierten Geräten.

Zwei der Geräte sind heute Computer und an einem ist auch noch das Koaxkabel von der Satellitenantenne angeschlossen - vorschriftsmäßig geerdet natürlich.

Keine Probleme damit.

Gruß
Michael

Zitat von Sebastian

3. Schon aus versicherungsrechtlichen Gründen würde ich nie ein Netzkabel selbst bauen. Ich bin sicher, dass im Falle eines wie auch immer gearteten Schadens meine Hausratversicherung jegliche Kostenübernahme mit Verweis auf Kabel oder Geräte ohne CE Prüfzeichen ablehnen würde.

Schön für Dich wenn Du Dir da sicher bist ohne die geringste Ahnung zu haben wofür ein CE-Kennzeichen überhaupt steht.
Warum fährst Du diesen Thread grundlos auf cumbb-Niveau runter? Niemand zwingt Dich ein Kabel selber zu konfektionieren,
davon würde ich ohnehin jeden ohne entsprechende Ausbildung abraten. Mit elektrotechnischer Ausbildung ist das aber kein
Problem.

Moin

Sebastian sagte ledioglich, das er aus nachvollziehbaren Gründen nie ein Natzkabel selbst herstellen möchte.
Und damit hat er imo ja auch völlig recht.

Ich habe bereits in meiner Lehrzeit die Dinger kistenweise gemäss VDE und damals gegebenen Bedingungen konfektioniert - war letztlich aber auch Teil meines Jobs.
Und dir-oder mir- hat er ja auch nicht untersagt, selbsiges zu machen.

Ich würde zB nie am einem PC auch nur nen RAM-Riegel dazustecken.
Wers kann, darf aber gerne..

Zitat von raetsken

Sebastian sagte ledioglich, das er aus nachvollziehbaren Gründen nie ein Natzkabel selbst herstellen möchte.
Und damit hat er imo ja auch völlig recht.

Das ist ja auch ok, fachgerecht ausgeführt muss das schon sein. Sonst sollte man besser fertig konfektioniert kaufen oder den Elektriker
damit beauftragen. Die Verbindung CE/Versicherungsschutz ist aber schon ziemlich weit daneben.

Zitat von raetsken

Ich würde zB nie am einem PC auch nur nen RAM-Riegel dazustecken.
Wers kann, darf aber gerne..

Ob man das allerdings der Welt mitteilen muss ist ein anderes Thema, schreibst Du etwa in jedem PC-Thread Du würdest RAM niemals selber einbauen?
Am besten noch mit Hinweis auf Verlust der TÜV-Zulassung. Leider gibt es solche Kommentare hier in fast jedem Thread zum Thema Stromversorgung.
Hier würde es reichen den gefährlichen Unsinn wie Telefonkabel als Netzzuleitung auszufiltern.

Vielleicht wars ja auch nur als kleine Provokation gedacht, das legt jedenfalls der Hinweis auf Cola und Chips nahe.

Zitat von Crix1990

Klar, jeder, der sich da nicht sicher ists, solls lieber lassen, aber so zu tun, als müsste da zwangsläufig ein Fachmann ran, übertreibt.

Genau so isses!

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, geschirmtes Lapp-Kabel, Bals Schuko und Schurter Kaltgerätekupplung,
Schirm nur im Schuko auflegen und fertig ist das Kabel. Adernendhülsen nicht vergessen. Wenns auch noch gut aussehen
soll dann Geflechtschlauch drüber. Der Effekt lässt sich prima mit einem Leitungssucher nachvollziehen, ich empfehle
dafür den von Greenlee/Tempo mit zuschaltbarem 50Hz-Filter, damit kann man Brummen und hochfrequenten Störnebel
einzeln hörbar machen. Besonders interessant ist der Vergleich wenn ein iPhone-Ladegerät oder Powerline-Geräte
auf demselben Stromkreis sind.

Zitat von Crix1990

Dazu mal gant im Ernst: Wir haben in der Schule in der 5. Klasse gelernt, wie man Verlängerungskabel baut

Ist jetzt nicht so sehr das Hexenwerk

Für viele anscheinend doch.
Hier mal ein Foto, wie es nicht aussehen soll:

[Blockierte Grafik: http://img.tapatalk.com/d/13/04/02/bymabara.jpg]

...und ich wette, viele hier rätseln, wieso der Stecker falsch montiert wurde und was daran gefährlich sein soll.

Gruß

Uwe

Verzinnen der Kabelenden ist verboten. Da müssen Adernendhülsen drauf.

Der Schutzleiter ist zu kurz.

Zitat von friedrich29

Machen die jetzt in Klamotten?

Genau so dachte ich auch sofort: Inwiefern hat denn die Aussage von jemandem, der für einen Edel-Kabelhersteller Kabel designt (!) und nicht etwa konstruiert oder berechnet irgendeinen Belang? Wenn das wenigstens ein Ingenieur von Lapp gewesen wäre ...

Zitat von Uwe Mettmann

...und ich wette, viele hier rätseln, wieso der Stecker falsch montiert wurde und was daran gefährlich sein soll.

Zur Ergänzung meinr Vorredner noch die Erklärung:

- verzinnte Litzen werden durch den Lötzinn dicker, was bewirken kann, dass der geklemmte Kabelquerschnitt bei Erwärmen und Abließen des Lots abnimmt und sich vorher klemmende Verbindungen lösen ... und einen Kurzschluss verursachen,

- das grün-gelbe Massekabel soll sich bei Zugbelastung auf den Stecker als letztes aus der Klemmung lösen, damit Masse erhalten bleibt, wenn es einen Kurzschluss gibt.

Zitat von _Frank_

- verzinnte Litzen werden durch den Lötzinn dicker, was bewirken kann, dass der geklemmte Kabelquerschnitt bei Erwärmen und Abließen des Lots abnimmt und sich vorher klemmende Verbindungen lösen ... und einen Kurzschluss verursachen,

Nicht nur das. Wer einmal ein paar Jahre altes so behandeltes Kabel gesehen hat, dem graust es.

Zitat von Morfeus

Verzinnen der Kabelenden ist verboten. Da müssen Adernendhülsen drauf.

Löten ist gemäß VDE generell verboten. trotzdem löte ich die Kabel an die Stifte, nachdem alles vorverzinnt ist.

Zitat von Bertel

Der Schutzleiter ist zu kurz.

Zitat von _Frank_

- das grün-gelbe Massekabel soll sich bei Zugbelastung auf den Stecker als letztes aus der Klemmung lösen, damit Masse erhalten bleibt, wenn es einen Kurzschluss gibt.

genau so ist es. Ich hätte auch die beiden anderen Leitungen etwas länger ausgeführt hinter der Zugentlastung (foto posting 34), damit sie beim Festschrauben der Schelle nicht mechanisch angespannt werden.