Sinn von geschirmten Netzkabeln (mal anders herum)?

  • Es ging ums Stromkabel. Und das erzeugt keine Interferenzen. Das macht nur Strom

    Gruß matze

    Ein Kabel das Strom macht...die Lösung aller Energieprobleme.


    Viele Grüße

    Bertel

    Some livin' big but the most livin' small...

    Stop that train - Peter Tosh

  • Perfekt für pcs und so. Musikanlagen haben sowas nicht. Die haben einen normalen Trafo für viel amperes.

    Da irrst Du aber gewaltig.

    - Schaltnetzteile sind längst im Audiobereich angekommen: Steckernetzteile z.B. für Phonostufen oder Plattenspielermotoren, CD-/DVD/Blue-Ray Player, Streamer etc und selbst im High-End sind sie schon angekommen (ich glaube Linn hat das schon seit zig Jahren)

    - Bei PA-Endstufen sind sie sogar schon seit Jahren de facto alternativlos: Kosten, Gewicht, Baugröße. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie sich auch im Hifi- und High-End auf breiter Front durchsetzen, besonders bei leistungsstarken Geräten. Bis jetzt scheuen sich halt viele Entwickler noch davor, weil sie eben in Sachen EMV deutlich schwieriger in den Griff zu kriegen sind und viel hilft hier leider nicht viel sondern es kommt auf das was und wo an...

    - Nicht nur normale Trafos können viele Amperes, im Gegenteil: sie sind sogar langsamer als Schaltnetzteile weil die Kondensatoren nur im 100Hz Takt nachgeladen werden (deswegen reichen einem Schaltnetzteil auch erheblich kleinere Pufferelkos...)


    Übrigens: auch Schaltnetzteile von PCs, Laptops und Co können eine Hifi-Anlage stören...


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Linn macht seit ca. 20 Jahren nur noch aufwendige Schaltnetzteile.

    Waren Vorreiter, andere haben nachgezogen..

    Der gute Klang war auch der Stromversorgung zuzurechnen.

    LG Hubert



    Gruß
    Hubert

  • Ist ja gut, nehme hier mal Partei für Anfänger, klar, daß v.Hul auch sowas anbietet, Konkurrenz bietet auch, ist unter den Highendjüngern eben Glaubenssache und wer kann schon gegen glauben anstinken. Fällt auch nicht auf, die anuklemmen, wenn Anlagen schon bescheiden klingen... :)

  • Die Diskussion ist zwar schon eine Weile her, ich konnte aber nicht widerstehen, einen (eigentlich nur kurz geplant) Kommentar zu schreiben. Es gibt zwar spannende Bücher zum Einfluß von NF-Feldern auf lebende Organismen, aber das muss jeder für sich selber entscheiden. Obwohl die technischen Hintergründe hierzu beeindruckend sind, ist die Vermeidung leider auch oft kostspielig und manchmal zeitaufwendig. Neben dicken Büchern beschreibt "www.diagnose-funk.org" zu HF+NF einige Verbraucher-relevante Sachverhalte. Aber ja, darum geht es hier nicht, dass halt nur so nebenbei...



    Tatsächlich ist es leider bereits so, dass je nach Abschirmung die Stromkabel bereits im rein "elektrischen" Bereich Probleme machen können. Ich besitze ein (durchaus teures) PC-EKG (Belastung und Ruhe) in der Praxis. Die normalen Kaltgerätekabel (Monitor, PC, ...) dürfen weder in die Nähe der Messkabel noch der Elektronik-Box für das USB-EKG kommen. Natürlich gibt es am PC softwareseitig 50Hz-Filter, diese verändern das Signal jedoch mehr oder weniger. Nehme ich geschirmte (!) Kaltgerätekabel (z.B. Yshield, ca. 20,--€) dann kann ich diese um alle Komponenten des EKGs "wickeln", ohne irgendwelche Auswirkungen zu sehen. (Nicht sinnvoll, aber es würde funktionieren...) :)



    Und was den Klang an der HiFi-Anlage angeht: Es gibt viele, massiv überteuerte Kabel, bei denen man den Preis für Namen des Herstellers, Haptik und Design bezahlt; nur ein kleiner Teil des Geldes ist tatsächlich relevant für die Elektrik. Zuhause habe auch Ich Kabel-"Salat" hinter unserem Sideboard. Meine Frau "liebt" mich dafür... :) Die Ausrüstung ist nichts desto trotz vergleichsweise hochwertig. Nachdem ich die ungeschirmten Billig-Leisten gegen hochwertige und geschirmte Steckdosen mit Filter getauscht habe (z.B. auch bei der Firma yshield, Artikel 6744, "Geschirmte PC-Steckdosenleiste 6-fach"), hat sich tatsächlich der Klang reproduzierbar verbessert. Offensichtlich waren hier auch an einigen Stellen Störungen in das Signal gekommen. Und nein, ich bekomme keine Provision von yshield... :-).

  • Nehme ich geschirmte (!) Kaltgerätekabel (z.B. Yshield, ca. 20,--€) dann kann ich diese um alle Komponenten des EKGs "wickeln", ohne irgendwelche Auswirkungen zu sehen. (Nicht sinnvoll, aber es würde funktionieren...) :)


    …Nachdem ich die ungeschirmten Billig-Leisten gegen hochwertige und geschirmte Steckdosen mit Filter getauscht habe (z.B. auch bei der Firma yshield, Artikel 6744, "Geschirmte PC-Steckdosenleiste 6-fach"), hat sich tatsächlich der Klang reproduzierbar verbessert….

    moin Medicus,


    vielleicht nicht uninteressant der Hinweis dieses (vielleicht überteuren?) Herstellers, bei Verwendung des Netzkabels nicht noch zusätzliche Filtersysteme einzusetzen.


    Frohes Feiern

    lori


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  • Medicus


    Natürlich kannst du mit einem EKG-Sensor das 50 Hz Wechselfeld registrieren, wenn du diesen direkt auf ein ungeschirmtes Netzkabel hältst. Das ist eine Frage der Größenordung. In einem Klärbecken zu schwimmen ist z.B. mit Sicherheit nicht gesundheitsfördernd. Im Ammersee hingegen ist das Schwimmen kein Problem, auch wenn einer am anderen Ufer ins Wasser gepinkelt hat.


    Im Übrigen gibt es in einer Audioanlage noch ganz andere Quellen, die um ein Vielfaches mehr 50 Hz Felder erzeugen als ein Netzkabel. Schraube mal dein Verstärker auf und halte deinen EKG-Sensor direkt an den Netztransformator. Zu dem, was so ein Trafo abgibt, ist das Feld des Netzkabels vernachlässigbar und daher braucht dieses auch nicht gegen 50 Hz Felder geschirmt sein.


    Was man natürlich nicht machen sollte, Netzkabel und NF-Kabel direkt nebeneinander zu verlegen.


    Zu deinem Funk-Link. Ich halte den für wenig interessant. Gerade im Elektrosmogbereich kann der normale Mensch kaum bewerten, was relevant ist, und das trifft auch für Untersuchungen und Studien zu. Wie es nun der Zufall will, habe ich zu dem Thema vor ein paar Monaten ein dreitägiges Seminar besucht. Der, der die Vorträge gehalten hat, hat die bisher veröffentlichen Untersuchungen und Studien bewertet. Dabei ging es auch hauptsächlich darum, ob sich Ergebnis so einer Untersuchung durch eine weitere Untersuchung eines anderen Instituts bestätigt wurde. Genau das war aber in der Regel nicht der Fall.


    Um die Wirkung auf Menschen geht es aber hier ja nicht, sondern um Audioanlagen und die Filterung der Stromzuführung. Aus meiner Sicht ist das bei einer normalen Stromversorgung nicht notwendig. Ich habe dies mal in einer meiner Wohnungen gemessen und bis auf eine Störung bei ca. 17 kHz lagen alle Störungen im einstelligen mV Bereich, also recht gering.


    Kommen wir zu deinem geschirmten Kabel bzw. deiner geschirmten Netzleiste. Mir ist mal ein Malheur passiert beim Abschließen meines Autos. Man drückt auf den Schlüssel und hört das Verschließen des Autos als Kontrolle. Irgendwann ist es mir passiert, dass das Auto nicht verschlossen war (war knapp außerhalb der Reichweite), obwohl ich den Quittungston gehört habe. Den gab es tatsächlich aber nicht. Den habe ich wohl nur basierend auf meine Erwartungshaltung hin gehört.


    Ich will nicht sagen, dass es bei deiner Netzleiste mit deinen gehörten Klangänderungen auch so war, ich halte es aber für durchaus möglich.


    Ich sage aber nicht, dass Netzfilter und geschirmte Netzleitungen grundsätzlich nicht sinnvoll sind. Ich sage vielmehr, dass dies von den Rahmenbedingungen abhängt. Wer viel Störungen bei sich in der Wohnung auf der Stromversorgung hat, bei dem können Netzfiltermaßnahmen sinnvoll, ja sogar notwendig sein. Man kann aber nicht drauf schließen, dass das grundsätzlich in jeder Wohnung und Audioanlage so ist.



    Gruß


    Uwe



    Nachtrag:


    Ich habe mir mal die technischen Daten des von dir empfohlenen Netzfilters angeschaut: Klick mich


    Die sind ja nicht einmal in der Lage korrekte Daten anzugeben. Was soll das heißen Filterung bis zu 50 dBm? dBm ist eine Leistungsangabe und ich will nicht das meine Anlage mit 100 W HF-Leistung beaufschlagt wird.


    Unabhängig davon, gehört zu einer seriösen Angabe auch, bei welcher Frequenz wie hoch die Dämpfung ist, denn nur so kann ein Filter passend zu einem Problem ausgewählt werden. Wie schon geschrieben, war in meiner Wohnung der höchste Störer bei 17 kHz. Um diesen zu unterdrücken brauche ich also einen Filter, der auch auf dieser Frequenz eine deutliche Wirkung zeigt. Leider setzten die meisten Filter erst bei einer höheren Frequenz ein, vermutlich auch der von dir empfohlene Filter.


    Dann wird bei deinem Filter über 80 MHz angegeben. Was soll man mit dieser Angabe anfangen? Wieviel Dämpfung zeigt er da, 30 dB, 20 dB, 10 dB oder nur 0,2 dB.


    So einen Filter, für den nur mangelhaft technische Daten angegeben sind, würde ich nie kaufen.

    Einmal editiert, zuletzt von Uwe Mettmann ()

  • Medicus



    Im Übrigen gibt es in einer Audioanlage noch ganz andere Quellen, die um ein Vielfaches mehr 50 Hz Felder erzeugen als ein Netzkabel. Schraube mal dein Verstärker auf und halte deinen EKG-Sensor direkt an den Netztransformator. Zu dem, was so ein Trafo abgibt, ist das Feld des Netzkabels vernachlässigbar und daher braucht dieses auch nicht gegen 50 Hz Felder geschirmt sein.

    Die ganze Situation entsteht dadurch, das sich die 50/60 Hz Netzteile samt Transformator in der überwiegenden Mehrzahl der Audio-Komponenten im gleichen Gehäuse befanden, wie die Elektronik zur Signalbearbeitung (war immer üblicher Standard).

    Selbst bei bester Filterung und der besten Wahl der Netzkabel bleibt die Qualität der Wiedergabe immer ein großer Kompromiss, was letzten Endes aber nur diejenigen feststellen und zu schätzen lernen werden, die von allen Komponenten bei der HiFi-Anlage die Stromversorgungen im Nachhinein ausgelagert und in ausreichenden Entfernung platziert haben (extrem hoher Aufwand und daher nur ein extrem kleiner Kreis solcher Anwender).

    Serienmäßig war das in der Vergangenheit leider nur bei sehr wenigen Komponenten der Fall gewesen, beispielsweise bei ASR, Linn (LK-280/Spark) oder Mission (Cyrus-II + PSX) sowie einigen Spitzenmodellen von Krell und Passlabs, so daß es nahezu unmöglich ist, eine komplette Kette ohne Bastelei zusammenzustellen, bei der von allen Geräten ausgelagerte Netzteile vorgesehen wurden.

    In letzter Zeit sehe ich bei Audio-Komponenten (außer bei Voll- und Endverstärker) sehr häufig ausgelagerte Netzteile (meist Stecker- oder Kabelnetzteile) - aber fast nur noch SMPS-Ausführungen. Das wird aber nicht aus klanglichen Gründen gemacht, sondern um die Kosteneffizienz zu verbessern durch Massenzukauf standardisierter Netzteile.

    Die 50Hz/100Hz Störfelder fehlen jetzt, dafür hat man aber andere Störkomponenten, die den Klang auch wieder (z. T. sehr nachhaltig) beeinträchtigen (siehe Modifikationsversuche z. B. iFi iPhono 2 (Anleitung K&T o. HH), wo man das Schaltnetzteil durch eine 50 bzw. 60 Hz Variante ersetzt).

    Ein Interesse, diese Situation zu verbessern, besteht in der Branche nicht, denn es wird sehr gut verdient mit dem Verkauf von visuell gut aufbereitetem Filter- und Kabelzubehör - siehe die Preise z. B. bei NBS.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Uwe Mettmann


    In der Elektrotechnik sind für Experten Filter neutrum, nur Laien verwenden maskulin.

    Es heißt also: das Filter und nicht der Filter.


    Die Filterbeschreibung der empfohlenen Netzleiste ist ein Witz. Das hat wohl jemand verfasst, der wenig bis gar keine Ahnung von Elektrotechnik hat.


    Toni

  • Früher (70er/80er Jahre) hätte das nicht funktioniert, da hier Laien noch mehr wußten als heute mancher Fachmann.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • so daß es nahezu unmöglich ist, eine komplette Kette ohne Bastelei zusammenzustellen, bei der von allen Geräten ausgelagerte Netzteile vorgesehen wurden.

    Cello? Da wurde das konsequent umgesetzt.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • In der Elektrotechnik sind für Experten Filter neutrum, nur Laien verwenden maskulin.

    Es heißt also: das Filter und nicht der Filter.

    …und der fachliche Laie, der gerne sich gerne als fachlich wissender Experte darstellen möchte, lässt sich dann darüber aus, ob es das oder der Filter heißt, eben weil er fachlich zu dem Thema nichts beitragen kann. ;) :D



    Gruß


    Uwe

  • Der Kaffeefilter, der Ölfilter, der Hochpass, das Hochpassfilter. Im Saarland und angrenzenden deutschen Gemeinden sowieso.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • FrankG

    Das Wort Filter ist von dem lateinischen Wort filtrum abgeleitet, das ist neutrum, daher das…

    Für nichttechnische Produkte wird auch maskulin verwendet.

    Kaffeefilter - nichttechnisch und auch technisch - daher sowohl der als auch das zulässig;

    Ölfilter - wenn technisch dann neutrum - also das … - siehe Duden;

    Hochpass - maskulin, da sich der Artikel auf den hintersten Teil eines zusammengesetzten Wortes bezieht - also: der Pass - der Hochpass

    Hochpassfilter - technisch - das Hochpassfilter

    Aber :off:.


    Toni

    Einmal editiert, zuletzt von Toni31 ()