Direkt geheizte Triode als Gleichrichter

Zitat von mvd

Das asymmetrische Signal würde dann gleich vom Eingangsübertrager symmetriert.

Hallo Michael,

das ist richtig - doch auch ein asymmetrischer Verstärker würde auch hinter einem Eingangsübertrager verstärken, ohne die Gleichtaktunterdrückung zu verlieren!

Wenn ich von symmetrischer Signalübertragung schreibe, meine ich, dass der Eingang die Differenz zwischen den Signalen auf den beiden Signalleitern als Nutzsignal empfängt: das kann ein Eingangsübertrager sein oder eine Stufe aus zwei Röhren, deren Kathoden verbunden sind und über einen hohen Widerstand gegen Masse geschaltet sind (der Schmitt-Phaseninverter wäre ein Beispiel).

Was Du in vielen Foren vorschlägst ist nicht viel mehr als einfach alles doppelt aufzubauen (eben Gegentakt) und Mehraufwand mit besserem Klang gleichzusetzen.

Gruß Andreas

Zitat von mvd

Zum anderen muß das Netzteil für die Eintaktschaltung viel aufwändiger konstruiert werden, da jeglicher Restbrumm auf der Anodenspannung bis zum Ausgang durchschlägt.

Wenn man denselben Aufwand treibt wie für die PP-Class-A Verstärker, deren Schaltpläne Du verlinkt hast, also Stabilisierung mit einer Spannungsreferenz und einem FET, dann reicht das allemal
Wenn man's stilecht haben will, baut man halt die Regelung mit (billigen russischen) Röhren....das Verbraten der Heizleistung kann man sich locker leisten, ohne den Wirkungsgrad unter den der PP-Class-A zu treiben

Gruß
Gerhard

Zitat von AndreasS

doch auch ein asymmetrischer Verstärker würde auch hinter einem Eingangsübertrager verstärken, ohne die Gleichtaktunterdrückung zu verlieren!

Moin Andreas

Ja klar, jahrzehntelange Praxis bei Studiogeraffel aller Art. Symmetrisch per Übertrager rein, intern alles komplett asymmetrisch verarbeiten und dann per Übertrager wieder symmetrisch raus.

Zitat von AndreasS

Was Du in vielen Foren vorschlägst ist nicht viel mehr als einfach alles doppelt aufzubauen (eben Gegentakt) und Mehraufwand mit besserem Klang gleichzusetzen.

Nicht Mehraufwand. Ich setze geringeren Klirr mit besserem Klang gleich.

Daß die resultierenden Kennlinien der beiden aktiven Bauelemente annähernd eine Gerade ergeben, kannst du nicht wegdiskutieren. Und das ist mit Eintakt-A und Gegentakt-AB eben nicht zu erreichen.

Zitat von AndreasS

oder eine Stufe aus zwei Röhren, deren Kathoden verbunden sind

Also genau so, wie in dem gezeigten Schaltplan oben? Nur daß dort der Kathodenwiderstand halt sehr klein ist, weil er den (hohen) Ruhestrom bestimmt.

Gruß
Michael

Zitat von nertsch

also Stabilisierung mit einer Spannungsreferenz und einem FET, dann reicht das allemal

Na höre mal Gerhard, das ist nicht einfach nur ein FET.

Die Stabilisierung der Anodenspannung kann bei Gegentakt-A sehr schön mit einem Parallelregler gemacht werden. Dieser wird von einer Konstantstromquelle gespeist.

Als Regelstrecke kann hier einfach ein Glimmstabilisator benutzt werden, weil dort ja nie der komplette Strom fließen muß. Die NF-Schaltung in Gegentakt-A zieht annähernd Konstantstrom aus dem Netzteil, deshalb ist auch der Strom durch den Parallelregler annähernd konstant.

Die Konstantstromquelle wird einfach so eingestellt, daß der mittlere Wert des Spitzenstroms durch den Glimmstabi fließt. Bei einer 0D3 bzw. VR150 dürfen zB. maximal 40mA fließen, also stellt man die Quelle so ein, daß 20mA durch die Regelstrecke fließen.

Man darf halt nur nie den Verstärker ohne die Röhren einschalten. Der zusätzliche Strom, der normalerweise durch die beiden Trioden fließt, würde den Glimmstabi wohl ziemlich schnell zerstören.

Gruß
Michael

Zitat von mvd

'Also genau so, wie in dem gezeigten Schaltplan oben? Nur daß dort der Kathodenwiderstand halt sehr klein ist, weil er den (hohen) Ruhestrom bestimmt.

Hallo Michael,

das sieht vielleicht ähnlich aus, aber funktioniert nicht als Differenzverstärker: der gemeinsame Kathodenwiderstand ist ungefähr 1/2*S (S = Arbeitssteilheit der Röhre) und ist damit nicht mal in der Lage, die durch Röhrentoleranzen bedingten unterschiedlichen Ruheströme beider Röhren anzugleichen. Selbst wenn man statt dieser steilen Röhren irgendwelche altertümliche mit wesentlich weniger Steilheit verwenden würde - es bleibt immer ein Gleichstrom in der Primärwicklung, welcher die Aussteuerbarkeit des Übertragers herabsetzt.
Zu der Konstruktion CCS und Gas-Stabi mit Reihenwiderstand in der Spannungsversorgung hatten wir ja schon Kommentare.

Es ist allgemein schwierig, mit Röhren Differenzverstärker mit zufriedenstellenden Daten aufzubauen - einfach weil die Stufenverstärkung zu gering ist.

Gruß Andreas

Moin zusammen!

Viele der letzten Kommentare sind ja nun komplett off-topic zur ursprünglichen Fragestellung. Und auch ich finde es langsam leicht nervig, wenn zum gefühlten 625. Male die Schaltpläne von Lynn verlinkt werden und damit Threads immer wieder in eine bestimmte Richtung gezerrt werden...

Die Ausgangsfrage bezog sich auf direkt geheizte Trioden als Gleichrichter. Und Michael hatte ganz richtig den WE42a verlinkt. So etwas wurde also mal kommerziell gemacht und war daher damals (!) gängige Praxis. Die Frage, die sich jetzt aber stellt, welchen Sinn macht es ggf. heute, so etwas zu tun, wo wir diverse DHT-Gelcihrichter zur Wahl haben, die unterschiedlichste Innenwiderstände bieten.

Eine Berechtigung wäre sicherlich, "ich habe hier noch ne Menge von dem DHT Trioden Zeug rumliegen"

VG!
Bernd

Zitat von AndreasS

... es bleibt immer ein Gleichstrom in der Primärwicklung, welcher die Aussteuerbarkeit des Übertragers herabsetzt.

Moin Andreas

Ja, das ist so. Man ist darauf angewiesen, daß die Gegentaktübertrager einen kleinen Luftspalt im Kern haben.

Deshalb nehmen die Leute die so einen Verstärker aufbauen meistens Übertrager von Lundahl. Die bauen ihre Gegentaktübertrager mit einem kleinen definierten Luftspalt.

Gruß
Michael

Zitat von docali

... welchen Sinn macht es ggf. heute, so etwas zu tun ...

Moin Bernd

Technisch gesehen macht es keinen Sinn, denn es ist viel besser indirekt geheizte Gleichrichterdioden zu verwenden. Die sorgen dafür, daß die Anodenspannung schön langsam aufgebaut wird und die Verstärkerröhren haben genug Zeit aufzuheizen. Das kommt ihrer Lebensdauer sehr zugute.

Es mag natürlich sein, daß es klangliche Gründe dafür gibt. Also wenn man eine Schaltung aufbaut, mit der man die Eigenschaften eines Gleichrichters hören kann.

Gruß
Michael

Hallo Martin,

man könnte Michael noch vieles erklären - offenbar versteht er diese Erklärungen nicht. Eine künstliche Rauschquelle aus CCS und Gasstabis in einem Audioverstärker ist nicht mal mehr "Dekoration", sondern ... etwas tiefer angesiedelt. Da erübrigen sich Diskussionen um den "Klang" von Gleichrichtern - die sind ja noch weiter vom Signalweg entfernt.

Gruß Andreas

Zitat von MartinR

Dann müßte dir doch eigentlich ein klirrarmer Transistorverstärker sehr gut gefallen, oder?

Moin Martin

Ja, sicher. Meine Alltagsgeräte sind der SPL Phonitor 2 als Vorverstärker und Aktivlautsprecher von Neumann.

An die Qualität in Punkto Klirr komme ich mit dem Gegentakt-A Vorverstärker nicht ganz heran, aber fast.

Zitat von MartinR

Bei Eintakt A fließt auch ein konstanter Strom.

Ja, da kannst du auch das Netzteil aus dem Ausgangsstromkreis nehmen.

analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/104017/

Zitat von MartinR

... der negative Zweig von indirekten geheizten Gleichrichtern bearbeitet wird, ist das langsame Hochfahren durchaus gegeben

<img src=" height="23" srcset="http://www.analog-forum.de/wbboard/cms/images/smilies/emojione/1f44d@2x.png 2x">

Gruß
Michael

Zitat von AndreasS

Eine künstliche Rauschquelle aus CCS und Gasstabis ...

Moin Andreas

Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Da rauscht nix! Wenn du mir das nicht glaubst, frag Henry, der hat den oben abgebildeten Verstärker auch mal gebaut.

http://www.jogis-roehrenbude.d…/forum_entry.php?id=98597

Tsss, eine Rauschquelle im Verstärker. So langsam werden die Argumente aber wirklich an einzelnen Haaren herbeigezogen.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

gasgefüllte Stabilisatoren rauschen gewöhnlich stärker als Vakuumröhren (15 mV bei der 0D3..., zum Vergleich EF86 mit Verstärkung 100-fach - 0,2 mV). Sie haben einen relativ hohen Widerstand in Durchlassrichtung, den Herr Olson noch mit in Reihe geschalteten Widerständen erhöht - eigentlich unsinnig, denn der Querzweig sollte eigentlich möglichst niederohmig sein. Stelle Dir mal ein Potentiometer vor, welches Du nicht auf Null Ohm am Abgriff einstellen kannst - es kommt immer noch ein kleines Signal durch.

Der Siebfaktor in der Vorstufenversorgung sollte ungefähr um den Verstärkungsfaktor der Folgestufe größer sein, damit der Restbrumm nicht erhöht wird. Warum also ein derartiger Aufwand zur Versorgung der ersten Stufe - die 300B hat doch gerade mal 5-fache Verstärkung? Ein einfaches RC-Glied für diesen Zweck würde die Verstärkerdaten keinesfalls verschlechtern - wenn es bei Henry nicht brummt (kann auch am Lautsprecher, am Zuhörer usw. liegen), ist das noch lange kein Beweis für die Notwendigkeit ausgerechnet dieser Schaltung.

Gruß Andreas

Zitat von AndreasS

... kein Beweis für die Notwendigkeit ausgerechnet dieser Schaltung.

Hat ja auch niemand behauptet, daß diese Schaltung unbedingt notwendig ist. Aber es klingt besser mit ihr.

Ganz zu Anfang hatte ich statt der Quelle einfach einen Vorwiderstand eingebaut, das funktionierte auch einwandfrei. Als ich dann endlich die Transistoren für die Quelle von Gary Pimm gefunden hatte, habe ich die aufgebaut und ich habe den Aufwand nicht bereut.

Daß die Stabis angeblich stark rauschen habe ich auch an verschiedenen Stellen lesen können. In der Praxis scheinen sie sich aber nicht so recht daran halten zu wollen. Zumindest findet man sie auch in gleicher Anordnung in empfindlichen Vorverstärkern für Mikrophone. Kurt hatte drüben mal so eine Schaltung gezeigt.

Also Papier ist auch geduldig.

Gruß
Michael

Zitat von mvd

...findet man sie auch in gleicher Anordnung in empfindlichen Vorverstärkern für Mikrophone.

Hallo Michael,

bitte den Link auf diese Schaltung.

Gruß Andreas

Hallo Michael,

das Neumann NN48a enthält einen Stabi 150B2 für die 120 Volt der Anodenspannung - aber zwischen Stabi und Mikroanschluss sind noch 3 RC-Siebglieder, so dass kein Rauschen "weiterkommt". Für die Heizspannung sind 3 Stabilyt-Zellen in Reihe zuständig; das sind aber keine Gasstabilisatoren.

Gruß Andreas

Zitat von AndreasS

... aber zwischen Stabi und Mikroanschluss sind noch 3 RC-Siebglieder, so dass kein Rauschen "weiterkommt".

Moin Andreas

Das könnte man ja bei einem Hochpegel-Vorverstärker oder der Treiberstufe einer Endstufe auch so machen, wenn es denn nötig wäre. Ist es aber nicht.

Ich weiß auch nicht warum du so auf dem angeblichen Rauschen von Glimmstabis herumreitest.
Alle die damit schon gearbeitet haben, wissen daß die nicht rauschen.

Zitat

Bei meinen Schaltungen entfällt der sonst übliche Parallelkondensator zum Glimmstabi, weil bei mir nichts relevantes Messbares rauscht. Telefunken, Dr. Steimel und andere haben das genauso gehandhabt.

http://www.jogis-roehrenbude.d…/forum_entry.php?id=24431

Zitat

Xtr4 funktioniert als (recht schlechte) Stromquelle für die Stabiröhre Xtr9. An der Kathode von Xtr4 wird die Betriebsspannung für die Vorstufe entnommen. Diese beträgt im Gerät ca. 107 V bei einer Restwelligkeit von 48 mVss bzw. 17 mVeff.

http://www.jogis-roehrenbude.d…_Bloehbaum-Amp/NoRNoC.htm

Gruß
Michael

Hallo Michael,

Stabis rauschen vergleichsweise heftig, genauso wie Z-Dioden - theoretisch genauso wie praktisch! In der altertümlichen Olson-Schaltung wirkt sich die von den Stabiröhren erzeugte Rauschspannung allerdings kaum aus, da sie als Gleichtaktsignal am Mittelanschluss des Zwischenübertragers wirkt - bei ideal symmetrischem Übertrager und perfekt gleichen Röhren (hier: 6N30P) wäre der Einfluss des Stabirauschens gleich Null. Nun gibt es zwar keine perfekte Symmetrie (schon gar nicht ohne Gegenkopplung...), aber hier wird sich die reale verbleibende Unsymmetrie rauschmäßig kaum auswirken, da die nachfolgende (Leistungs-)Stufe eine nur geringe Spannungsverstärkung aufweist. Darauf hat Andreas schon hingewiesen.
Ich setze Stabis auch ganz gern ein (einerseits: das Rauschspektrum weist etwas weniger "giftige" Oberwellen als das von Z-Dioden auf, andererseits sind sie einfach schön und obendrein eine nette Einschaltkontrolle), auch in unsymmetrischen Schaltungen - allerdings immer(!) mit nachgeschaltetem Filter UND in Schaltungen, die sowieso schon eine hohe PSRR (Power Supply Rejection Ratio) aufweisen.

VG Frank

Zitat von FBsystem

Stabis rauschen vergleichsweise heftig, genauso wie Z-Dioden

Hallo Frank

Ja, so hätte ich das aus dem Bauch heraus auch engeschätzt, daß das Rauschen in etwa mit dem einer normalen Z-Diode vergleichbar ist.

Also nix Rauschgenerator.

Zitat von FBsystem

... andererseits sind sie einfach schön und obendrein eine nette Einschaltkontrolle

Du hattest letztes Jahr ein besonders schönes Exemplar in einem deiner Verstärker eingebaut. Das war glaube ich eine uralte Valvo, die aussah wie eine Bienenkorblampe. Begeisterungswürdig!

Gruß
Michael