Class A - Bitte um Erklärung

    Moinsen,


    da Franz eine Erklärung für "Dummies" bat, ist das hier für mich auch die einfachste Erklärung gewesen. :thumbup:



    Meinen Senf zu den Class A Gegentaktern: Eine alte "Topologie" die sich NIE wirklich durchsetzten konnte, und deshalb auch relativ wenig Anhänger findet....


    VG

    Zitat von Triodenklaus

    Eine alte "Topologie" die sich NIE wirklich durchsetzten konnte



    Resultierende Kennlinien zweier Trioden 2A3 in Gegentakt-AB Schaltung.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/82840/





    Resultierende Kennlinien zweier Trioden 2A3 in Gegentakt-A Schaltung.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/82841/







    Es setzt sich nie die beste technische Lösung durch. Die Leute lieben ihre Verzerrungen.



    Gruß
    Michael

    Zitat von mvd

    Es setzt sich nie die beste technische Lösung durch. Die Leute lieben ihre Verzerrungen.


    hallo Michael,


    grundsätzlich sehe ich das auch so, aber Gegentakt A hat sich einfach bisher ( und das wird auch so bleiben ) WENIGER als Eintakt A oder Gegentakt AB als beste technische Lösung durchgesetzen können.

    Zitat von mvd

    Es setzt sich nie die beste technische Lösung durch. Die Leute lieben ihre Verzerrungen.


    Bei gleichem Materialeinsatz einmal 7,5 W gegen 15 W Ausgangsleistung- was sagt da wohl das Marketinggenie?
    Ich glaube daher nicht, dass die "Verzerrungen" der Grund für die geringe Verbreitung der Gegentakt-A Schaltungen waren.
    In den 80-gern hatte es von AudioInnovations einen 2A3- bzw. 6B4G- Gegentakter in ClassA gegeben- das war damals schon eine ziemlich abgefahrene Sache!
    Gruß
    Erhard

    Hallo,



    Grundsätzlich lässt sich Verzerrungsfreiheit durch zwei Maßnahmen erreichen:
    a) Transistoren bzw. Röhren mit möglichst geraden Kennlinien
    b) Durch Gegenkopplung


    Für Gegenkopplung braucht man aber Prinzipdegingt aktive Elemente (Röhren bzw. Transistoren) mit einer sehr hohen Verstärkung. Moderne Operationsverstärker haben Leerlaufverstärkungen von 100000 und noch viel mehr. Hier lässt sich mit Gegenkopplung arbeiten. Auch eine diskrete Transistorschaltung hat eine so hohe Leerlaufverstärkung die eine Gegenkopplung zulässt.


    Am Anfang der Audiotechnik (1920-1930) hatte man aber nur Trioden zur Verfügung, die einen Verstärkungsfaktor von maximal 10-15 hatten, typischerweise noch weniger hatten (01a, 26, REXX, usw...) Die Enröhren wie 300B oder AD1 hatten überhaupt nur Verstärkungsfaktoren von ca. maximal 4 oder noch wesentlich weniger ( wie z.B die 71a mit 3). Um die eh schon niedrige Verstärkung der Trioden zu erhöhen wurden zwischen den Stufen Transformatoren eingebaut, die die Signalspannung hochtransformieren sollten.
    Somit war an Gegenkopplung sowieso nicht zudenken, da:
    - die Verstärkung zu gering war um eine wirksame Gegenkopplung einzubauen
    - die Transformatoren den Phasenverlauf der Verstärkers so verbogen, dass diese instabil und zu Schwingen begonnen hätten, hätte man gegengekoppelt.


    Somit blieb nur eine Möglichkeit die Verzerrungen zu minimieren: Röhren zu entwickeln, die möglichst gleichmäßige Kennlinien haben (geht aber nur bedingt, da die Kennlinien Aufgrund der Naturgesetze inmer Exponentialkurven sind). Höhepunkt dieser Entwicklung waren Trioden wie die 300B und die AD1.
    Irgendwann kam man dann auf die Gegentakschaltung, die es erlaubt Röhrenpaare gegengleich zu betreiben, sodass sich die Kennlinienasymmetrien (fast vollkommen) aufheben.


    Das wurde aber mit der fortschreitenden technischen Entwicklung alles obsolet, da so zwischen 1930-1940 die Pentoden aufkamen die schon mit Verstärkungsfaktoren von 200 und mehr aufwarten konnten. Somit konnte man effektiv Gegenkoppeln um die Verzerrungen zu minimieren.
    Extrem lineare Trioden und ClassA-PP wurden somit zu veralteten Technologien...



    Gruß
    Gerhard

    Zitat von Joerg K.

    Ich komm' jetzt nicht drauf - wie hieß denn der würfelförmige Eintakttransistorverstärker der in den 80ern mit einem Ausgangstransistor die Hifiwelt aufmischen wollte?


    Nicht Single Ended, aber eigentlich ist die Hiraga Kiste der typische Class A Klassiker:


    [Blockierte Grafik: http://assets.catawiki.nl/assets/2016/1/26/5/5/c/55c78dda-c433-11e5-982e-419a541d11e7.jpg]


    Grüße Chris

    Einmal editiert, zuletzt von CL ()

    Zitat von erhard

    In den 80-gern hatte es von AudioInnovations einen 2A3- bzw. 6B4G- Gegentakter in ClassA gegeben- das war damals schon eine ziemlich abgefahrene Sache!


    und da hättest du hoffentlich noch einen, den du mir sowohl bereitwillig als auch billich verkaufen möchtest.. ;)
    Der AI-2A3 meines damaligen Kollegen war zwar ungeeignet für feuerempfindliche Umgebung (imo mindestens 3x abgeraucht.. 8) ) - klang aber an seinen Seas-Peerless Eigenbauten grandios..

    Einmal editiert, zuletzt von raetsken ()

    Moin,


    die Mutter aller Hitze stabil an 0,5 Ohm an die 400Watt Rein A,pervers alle
    zwei Jahre war alles innen drinne gar gekocht.
    Oben auf den Lüftungsgittter 94-102 Grad.


    http://mackern.de/wp-content/u…editore-the-amplifier.jpg


    http://www.ebay.de/itm/SAC-Med…r-Endstufen-/161989151717



    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

    Einmal editiert, zuletzt von DasguteOhr ()

    Du schreibst, dass dieser Unison Verstärker klanglich ganz hervorragende Ergebnisse liefert. Das ist dein gutes Recht, und ich habe auch keine Lust, das in Frage zu stellen, oder auf dieser Schiene irgendeine Diskussion zu führen. Die Zeiten habe ich lange hinter mir. ;)


    Nüchtern betrachtet und fern von subjektiven Vorlieben ist dieser Verstärker aber alles andere als das, was ein Verstärker ursprünglich sein sollte. Er kommt den Anforderungen nicht einmal ansatzweise nach und muss als
    esoterische Soundmaschine betrachtet werden, die möglicherweise einem historischen Verstärker nahe kommen soll. In der mittlerweile sehr kleinen Gruppe der Hififreunde ist so ein Gerät wiederum nur an eine noch kleinere Minigruppe innerhalb dieser Gruppe zu verkaufen. Das alleine ist sicher kein Argument gegen eine Sache, aber sie zeigt auf, dass solche Geräte heute keine erwähnenswerte Roille mehr spielen. Es sind Liebhaberstücke für Wenige.
    Im verlinkten Stereoplay-Test kann man das Desaster bereits ansatzweise einsehen, obwohl Hifijournalismus desolate Zustände fast immer beschönt darstellt. In den Technischen Daten der BDA erfährt man hingegen garnichts, da dort nur schlimme Dinge zu berichten wären. Also lässt man es besser bleiben ;)


    Das Gerät degradiert sich bereits durch seine nicht vorhandene dynamische Dämpfung. Die Ausgangsimpedanz liegt bei über einem Ohm. Damit kann man bestenfalls ein paar ausgewählte, impedanzlinearisierte Hochwirkungsgradlautsprecher betreiben, die dann die extremen Verzerrungen von gut 3% bei lediglich 3 Watt überdeutlich wiedergeben werden.


    Hier dominiert K2 gegenüber K3, was laut Klirrtheorie der Stereoplay (und auch ganz allgemein) den angenehmeren Weg darstellt.


    mvd hat weiter oben eine uralte Textstelle aus der Stereoplay 7/1982 gequotet, in der man K3 noch als den angenehmeren Klirr beschreibt.
    Bereits DREI Jahre später wollte man dort davon nichts mehr wissen und präsentierte die "Klirrtheorie", da man endlich einen HP3561A zur Verfügung hatte. Diese Klirrtheorie hat dort bis heute Bestand, und im Test des Unson wurde das Spektrum auch "gelobt", da K2 quasi durchgehend mit gut 15 dBV über K3 liegt .


    So ist das nunmal mit dem Hifijournalismus. Da wird alles so zurechtgebogen wie es gerade sein MUSS. Ein getestetes LINN Gerät hatte dominierenden Klirr "K3" . Eigentlich ein Unding, aber schnell wurde alles wieder relativiert.
    K3 dominiert zwar (was ungünstig ist), aber das Gerät klingt dennoch seidenweich. Nicht auszudenken wie die Wertung ausgefallen wäre, wenn es NUR ein Sony oder Yamaha Verstärker gewesen wäre ;)


    Die "Klirrtheorie", also nichts anderes als die Feststellung, das Harmonische mit steigender Ordnungszahl bei gleicher Energie als immer unangenehmer empfunden werden, und das zusätzlich die ungeraden Harmonischen als "störender" empfunden werden, ist übrigens viel älter als die Stereoplay selbst. Das wurde schon in den 50ern untersucht.


    Nochwas zu den "schlimmen" Übernahmeverzerrungen handelsüblicher transistorisierter AB Verstärker. Die erkennt man im Spektrum als Oberwellen, die bis zu K20 vorhanden sein können. Was meint ihr, wie hoch die an einem Billiggerät bei z.B. 30 Milliwatt (oder 100 Milliwatt...ganz wie gewünscht) ausfallen, wenn man sie mit sechzehnfacher Mittelung aus dem Rauschen angelt?

    4 Mal editiert, zuletzt von Pianoforte ()

    Zitat von DasguteOhr

    die Mutter aller Hitze stabil an 0,5 Ohm an die 400Watt Rein A,pervers alle
    zwei Jahre war alles innen drinne gar gekocht.
    Oben auf den Lüftungsgittter 94-102 Grad.

    Die würde ich gerne mal im Labor untersuchen, hatte aber noch nie welche hier. Dass sie viel zu heiss werden ist bekannt. Sogar die Kühlkörper sollen "knacken" wie die an einem luftgekühlten Motorrad.
    Ich vermute, dass sie an 0,5R und über 200W ganz enorme Verzerrungen abliefern werden. Aber das ist ohnehin praxisfremd und kommt eigentlich nie real ans Ohr.

    Zitat von bionear

    Gab's außer der ML-2 überhaupt einen Gegentakter der an allen Impedanzen und über die volle Leistungsabgabe in Class-A lief?


    Peter

    Ueber alle Impedanzen kaum. So gut wie jede Monster Class-A Maschine halbiert jeweils den Class A Anteil mit halber Lastimpedanz, der Class A Bereich wird ja über den Ruhestrom definiert, der ist wie er ist.
    Allerdings laufen die mit 8 Ohm bei Vollast eigentlich kühler, weil dann knapp die Hälfte des Stromes durch die Last fliesst.



    Die ML 2 liefert 25 W an 8 Ohm wenn ich mich recht entsinne, vor allem hat die ein geregeltes Netzteil, welches 1/3 der Kühlkörper beansprucht und damit auch an 4 Ohm noch ziemlich viel Class A.
    Die Classé Audio DR 2/ 3 brachten ebenfalls 25 W an 8 Ohm. Die DR 3 VHC sogar 50 W.
    Krell machte die KRS 100/200 Class A Mono Monster, ebenfalls an 8 Ohm. Die 100 hat um die 1000 Watt Leerlaufaufnahme, dafür laststabil bis weit unter 1 Ohm, die 200 noch extremer.


    Dann gibts auch noch etliche Röhrendingens, da bleibt der Class A Teil dank Uebertrager und mehreren Lastabgriffen zwar ziemlich gleich gross, aber die Ausgangsleistung auch.


    Ueber den Klang sag ich wie immer nix bestimmtes, ausser das mir etliche Pure Class A Dinger klanglich gut gefielen, zum anderen aber im Sommer sehr schweisstreibend wirkten und damals nicht selten abrauchten, weil zu heiss.


    Sinn machts vor allem an Hochwirkungsgradspeakern oder mit sehr komplexer Last, wo Stabilität gefragt ist.

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

    Mein Stereo ist zweikanalig! Echt!
    Und bitte deute mit deinem Zeigefinger doch mal auf die Stelle, an welcher dir die Aliens das Metallteil reingesteckt haben, welches nicht rauszukriegen ist!

    Moin,


    kann nur sagen das es für mich keine bessere Endstufe an einer Apogee Scintilla gab damals,
    volle Kontrolle da lagen warscheinlich nie 400 Watt konstante Last an.


    Haben immer mein Kaffee warm gehalten :D länger als zwei Stunden ging das Musik sowieso nicht
    6 Grad wärmer im Raum.



    Gruß
    Stephan


    P.S weiß nur das Stereoplay 3/89 getestet und gemessen haben T&A 3000M,Bartolomeo D 100

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

    4 Mal editiert, zuletzt von DasguteOhr ()

    Zitat von raetsken

    und da hättest du hoffentlich noch einen, den du mir sowohl bereitwillig als auch billich verkaufen möchtest..


    Tatsächlich steht noch eine AI first bei mir und kommt gelegentlich zum Einsatz, damit die Elkos mal wieder ein wenig Spannung tanken können.
    Da ich ein Holzohr mit Hang zu "Soundgeneratoren" bin, wurde eine Eintaktlösung mein hauptsächlich eigesetzter Klirrgenerator.
    Größere Probleme hatte ich über die Jahre keine mit dem Gerät, allerdings ist eine Gleichrichterbrücke für eine Gleichstromheizung abgeraucht- bei dem Gedanken an den Gestank dreht mir jetzt noch den Magen um!
    Falls Du interessiert bist,PN. Ach so, das Ding ist sehr empfindlich, so daß eine passive Ansteuerung dringend empfohlen wird.


    @Michael: Ja, das ist das gute Stück und das Handling beim Röhrenstöpseln ist wirklich kein Vergnügen!


    Gruß
    Erhard

    Zitat von erhard

    ... mein hauptsächlich eigesetzter Klirrgenerator.



    <img src=" height="23" srcset="http://www.analog-forum.de/wbboard/cms/images/smilies/emojione/1f44d@2x.png 2x">



    Zitat von erhard

    Ach so, das Ding ist sehr empfindlich, so daß eine passive Ansteuerung dringend empfohlen wird.



    Ja, das kann ich mir denken angesichts des Schaltplans.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/107969/



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/107968/



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/107967/



    Also ich hätte das anders gemacht. :D



    Die gesamte erste Verstärkerstufe kann komplett entfallen, wenn man einen Vorverstärker mit niederohmigem, symmetrischem Ausgang anschließt. Dann braucht es einfach die Symmetrierung des per Cinch ankommenden Signals nicht mehr und der Vorverstärker kann die im Gegentakt arbeitende Treiberstufe direkt ansteuern.



    Eine Verstärkerstufe eingespart und von vornherein alles komplett symmetrisch.



    Und wenn denn doch mal eine asymmetrische Vorstufe angeschloßen werden soll, dann wäre ein 1:1 Eingangsübertrager wie LL1676 oder LL7902 die bessere Wahl.



    Ja, und Strom spart man dadurch auch noch, 2 ECC88 weniger die geheizt werden müssen.



    Gruß
    Michael

    Zitat von Pianoforte

    Ich vermute, dass sie an 0,5R und über 200W ganz enorme Verzerrungen abliefern werden. Aber das ist ohnehin praxisfremd und kommt eigentlich nie real ans Ohr.


    wenns tatsächlich interessiert, dürften sich beim Hersteller sicher entsprechende Unterlagen finden lassen.


    Ich hab heute btw gerade nen Subwoofer bewundert, der zwei 0.5Ohm-Spulen hat..
    Parallelgeschaltet :P


    Ist aber db-drag..- ne klassische Hifi-Endstufe würde da zügig zur Supernova..

    Zitat

    wenns tatsächlich interessiert, dürften sich beim Hersteller sicher entsprechende Unterlagen finden lassen.

    Leider nicht ohne weiteres. Eine umständliche Anmeldung ist vor Abruf der Daten nötig, wobei dann immer noch unklar ist, ob die in der BDA genannten Eigenschaften überhaupt korrekt (also verwertbar) angegeben wurden. Die meisten Hersteller legen keinen Wert darauf, die Eigenschaften "korrekt" in den BDA zu vermerken. Auf einer Fanseite konnte ich lediglich diese Informationen erhalten: 95 Watt 8Ω, 180 Watt 4Ω, 320 Watt 2Ω , was nicht besonders aussagekräftig ist.
    Einkaufen werde ich sowas wohl nur als Defektgerät, wenn sie irgendwannsehr günstig angeboten werden. Nicht weil ich sie betreiben möchte, sondern eher aus Interesse. Über Ebay wechselten in den letzten 12 Monaten mindestens 2 defekte Pärchen den Besitzer. Ein Paar für gerade mal 350 €. Leider nicht aufgepasst.

    Einmal editiert, zuletzt von Pianoforte ()

    Moin,


    och..komm wenn du sie repariert hast,hörst du auch rein und dann
    geht es dir wie viele vor dir versprochen.
    Wenn der Grabstein erstmal im Wohnzimmer auf seiner feuerfesten Unterlage steht ist eh zu spät :D


    Gruß
    Stephan


    P.S eine PDF Stereoplay


    https://www.google.de/url?sa=t…QsS5cBS3A6rucOAylnofnSayw

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

    2 Mal editiert, zuletzt von DasguteOhr ()

    Danke für den amüsanten Testbericht. Hifijournalismus wie man ihn gewohnt ist. So geil, dass sogar die nichtssagende FFT einen Kopfstand macht. 8o
    Vielleicht bekomme ich mal zwei Stück unter 500 €, die nicht aussehen, als hätte man sie über den Asphalt gezogen.