Class A - Bitte um Erklärung

  • Manchmal hat man aber schon den Eindruck das bei manchen die Welt nur aus Hi Fi besteht, da wird dann Gedüpelscheisseiei betrieben, und versucht zu missionieren ( bekehren ) das nur eine Meinung zählt......das es schon der Wahnsinn ist


    Im Gesunden Maas wär oft besser ...... Als diese zu oft betriebene Besessenheit


    Gruß
    Mike

  • Quote

    und versucht zu missionieren ( bekehren ) das nur eine Meinung zählt.

    Da möchte ich widersprechen. Missionieren hat etwas mit Religion, oder -noch besser- mit dem Glauben an irgendetwas Unerklärliches (Übergeordnetes) zu tun. Übertragen auf die Hifiwelt kann man das natürlich auch, denn
    da geht es nicht selten um "Meinungen" und Vorlieben, die man mit Diskussionen über technische Zusammenhänge garnicht führen kann.
    Wem z.B. möglichst stark zerkratzte Schellackplatten einen ganz besonderen Hörgenuß "aus der guten alten Zeit" besonders gut gefallen, wird sich kaum von Vorträgen über Störabstände usw. beeindrucken lassen. Das ist sein gutes Recht, und meinetwegen kann er auch rohe Schnecken verspeisen, wenn ihm das ganz besonders gut schmeckt.




    Da gibt es GARKEINE Diskussion, und ich habe mir auch abgewöhnt, mich auf Diskussionen über Befindlichkeiten, Vorlieben und Geschmack einzulassen. Daran werde ich mich nicht (mehr) beteiligen.




    Für den TE ist das Thema "Was ist eigentlich Class A" -wie er schreibt- bereits hinreichend beantwortet. Zumindest was den Grundgedanken und das eigentliche Prinzip dieser Betriebsart darstellt. Class A Geräte, die nach eben diesem Prinzip aufgebaut wurden, haben aber längst nicht immer die theoretisch vorteilhaften Eigenschaften. Sie sind -was die Verzerrungen betrifft- in geradezu vielen Fällen deutlich schlechter als so mancher AB Verstärker.
    Ich hätte da noch viele Beispiele aus der Zeit parat, in der Class A in der Stromverstärkungsstufe (also den Endtöpfen) ein echter Renner im Regal war. Das waren die 80er und die frühen 90er. Heute führen sie eher ein Schattendasein.




    Was ich nicht verstehe ist vielmehr die Reaktion einiger Leser. Wer sich für die Umsetzung von Class A in den Geräten garnicht so sehr interessiert, und wem das alles viel zu "blöde" und zu missionierend erscheint, muss doch nicht dem Masochismus verfallen und "seine 2 cent" absondern, die noch nichtmal mit dem Thema Class-A zu tun haben, sondern zu 100% aus Befindlichkeiten bestehen.




    Aktuelle Endstufen in A haben oft "bessere" Eigenschaften. Mir ist aber kein wirklich großer Hersteller bekannt, der sowas heute noch anbietet. Im folgenden Bild nochmal ein Schmankerl einer sehr alten und sehr "schlappen" transistorendstufe (Class A) die ohne "über alles GK" auskommen muss.




    Messung an 8R
    Grün : K2
    Cyan: K3
    Rot : K4
    Magenta : K5




    Achso... Dämpfungsfaktor bezogen auf 8 Ohm : ca "fünf" ;) Das ist aber in der Tat eine Ausnahme.

  • Du schreibst "Von daher" ?! Gehst du also davon aus, dass ganz normale 0815 Hifiverstärker mit GK diese Verzerrungen hoher Ordnung erzeugen? Oder war das ungenau formuliert?



    Das war schon genau formuliert. Crowhurst hat den mathematischen Nachweis erbracht. Daß diese hohen Harmonischen in der Praxis überhaupt keine Rolle spielen, da sie im Rauschen völlig untergehen, kann man ja bei jeder Messung sehen.




    Die geringsten Verzerrungen ohne Gegenkopplung erhält man, wenn nach jeder Verstärkerstufe wieder in einem Übertrager summiert wird. Dabei kürzen sich die geradzahligen Harmonischen gegenseitig weg und die ungeradzahligen bleiben niedrig. Daher ja auch das Phänomen, daß k3 bei Gegentakt-A größer ist als k2.




    Beispiel, Dietz und Ritter (Körting) von 1926.







    Die ungeradzahligen Harmonischen kann man auch noch minimieren, wenn man den von Western Electric eingeführten "Harmonic Balancer" einsetzt, ein RC-Glied zwischen den Kathoden der Trioden und der Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers. Der muß aber jedesmal auf die gerade vorliegende Röhrenpaarung abgeglichen werden, was angesichts der sowieso schon recht niedrigen Klirrwerte ein viel zu großer Aufwand ist.




    Gruß
    Michael

  • Du beschreibst hier historische Schaltungen, die vermutlich ausnahmslos in -ausgesprochen- historischen (oder selbstgebastelten) Geräten wiederzufinden sind. Gehst du davon aus, dass man mit derartigem "Material" von Hifi sprechen kann? Damit meine ich nicht die präsentation von Kennlinien irgendeiner Röhre, sondern das, was letztendlich als greifbares Produkt vorhanden ist.


    Ich würde das heute als unterirdisch bezeichnen, obwohl mir der direkte Zugang zu Geräten fehlt, die du hier möglicherweise im Auge hast.
    Gibt es praxistests mit gut dokumentierten Labortests, in denen diese historischen Röhrenschaltungen untersucht wurden?
    Es würde mich quasi "aus den Latschen hauen", wenn ich da etwas finden würde, was eine ordentliche performance liefert.


    Nicht selten wird in den Hififoren eine Vorgehensweise mit der "Autowelt" verglichen. Das wird wohl jeder schonmal gelesen haben. Hier fällt mir ganz spontan auch etwas ein.


    Die Diskussion über die Vor- und Nachteile verschiedener Motoren, wobei mich die Vorkriegsröhren an einen Ford T erinnern. Der Wagen hat Charme, ist heute mehr wert als vor 95 Jahren und er fährt sogar.



  • Gehst du davon aus, dass man mit derartigem "Material" von Hifi sprechen kann?



    Ja, definitiv. Man erreicht mit modernen Übertragern exzellente Meßwerte.




    Ich habe mal diesen hier von 1922 aufgebaut, allerdings ohne die erste Eintaktstufe und deren Übertrager.









    Da habe ich zum Beispiel einen Lautstärkesteller von Sowter genommen ...




    http://www.sowter.co.uk/transformer-attenuators.php




    ... und einen Ausgangsübertrager von Lundahl




    http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/1689.pdf






    Zur Zeit bastele ich an der gleichen Schaltung herum, nur mit Operationsverstärkern anstatt Röhren und reichlich Verstärkung für einen Phono-Pre:




    http://www.klaus-boening.de/html/output.html




    Es wird dich aus den Latschen hauen wie gut das geht. :D




    Gruß
    Michael

  • Quote

    Es wird dich aus den Latschen hauen wie gut das geht. :D

    Ich habe zeitweise den Verdacht, dass du mich auf den Arm nehmen möchtest. :D
    "Excellente" Meßwerte sind -was einen Endverstärker betrifft- eine sehr ....sagen wir mal relative Sache.
    Du hast dein "Konstrukt" nicht rein zufällig vermessen?


    Ich möchte mal aus den Latschen fallen....

  • Das reicht, um damit Musik zu hören, wenngleich ich sowas liebend gerne mal untersuchen würde...Z.B. auf Fremdspannungsabstände. Unterm Strich sind die von dir genannten technischen Eigenschaften für eine Hochpegelvorstufe auf unterem Niveau. Wie gesagt....Es gibt die Welt des Hörens und der Emotionen (darüber diskutiere ich nicht mehr) , und es gibt die technische Seite.


    Und überhaupt: Mir ging und geht es mit meiner Kritik an Class A immer nur um Endverstärker, nicht um Vorstufen, oder die Spannungsverstärker in Endstufen.


    Nicht dass ich es unbedingt wissen müsste, aber WARUM würdest du mit einem Haufen kostspieliger Übertrager und Glasflaschen eine Hochpegelvorstufe zusammentüfteln, deren Eigenschaften dann auf "Konsumerniveau" liegen, die mit Transistoren viel preiswerter aufzubauen ist und mit deutlich besseren technischen Eigenschaften punkten kann.


    Wenn dein Konstrukt gute Störabstände erreicht, nur 0,1% Harmonische produziert (was bereits unhörbar ist), zusätzlich im von dir beschriebenen Frequenzbereich halbwegs linear bleibt und wenig TIM und IMD erzeugt.....
    WARUM dieser Zirkus? Warum nicht einen Chip für 50 cent ?


    Für mich gäbe es viele Gründe, aber eben keine "akustischen", die man im Zweifelsfall belasten (belegen) könnte.


    PS: Im Moment stehe ich noch in meinen Pantoffeln. :rolleyes:

  • Und Klangidiskussionen um Gold-/Silber-/Platin-/Kupferspülchen, 230V-/Netzwerk-/USB-Kabel, unterschiedlichste Untersteller, Basen, Auflagegewichtsverstellungen um 0,01g, SRA/VTA im zehntel mm-Bereich, alles erzielt bei fragwürdigen Testumständen, zur gleichen und späteren Uhrzeit, geniesen einen anderen Stellenwert? Dann immer wieder diese geradezu kindlichen Unterstellungen, so einer KANN keine Zeit für Musik haben, nur weil er versucht HiFi technisch zu verstehen ....... da vergeht einem der Spass am Hobby HiFi. Weil es nicht sein kann, was nicht sein darf. Da ist mir der Versuch einer fundierten Darstellung des "warum" lieber.


    Die nicht vorhandenen Klangänderungen bei Umstellung Class A/AB (2x30/130W) kann ich bei einer Accuphase P260 bestätigen. Bei wirkungsgradschwachen LS klingt´s in meinen Ohren am Leistungsende bei Class A etwas lahmer.


    Gruß


    Klaus

    “I don't know why but everybody has a hit in Germany. You know, David Hasselhoff had a hit in Germany, a number one. I had a number one in Germany. I guess they just don't know much about music over there.”


    Lee Majors

  • Bei wirkungsgradschwachen LS klingt´s in meinen Ohren am Leistungsende bei Class A etwas lahmer.




    Gruß

    Das kann daran liegen, dass der Verstärker in Stellung A bei etwa 30W/8R zügig dicht macht. Da gibt es keine Reserven und keinen Übergang in Class B. Auf dem Meßschrieb zeigt sich das in einem steilen Verzerrungsanstieg bei erreichen des maximalen Spannungshubes in A.
    Schade, ich hatte letzte Woche noch einen Oldie Yamaha CA-2010 vor Ort gehabt. Da konnte man das gut darstellen. 2 mal 29 W in A....Danach abruptes Ende.

  • Warum nicht einen Chip für 50 cent ?


    Ganz einfach, ich wollte mal sehen wie sich eine Schaltung aus den 20er Jahren heute im Vergleich zu modernen Verstärkern schlägt. Das Ergebnis fand ich ziemlich eindrucksvoll, weil das Gerät mein 90 Jahre jüngeres Transistorgerät problemlos ersetzen könnte.
    Meßtechnisch kommt die Röhre da natürlich heran, aber so beim ganz normalen täglichen Musik hören, kann ich mit beiden sehr gut leben.

    Geld darf natürlich überhaupt keine Rolle spielen, wenn du mit Röhren und Übertragern bastelst. Das Zeug kostet heute ein kleines Vermögen wegen der geringen Stückzahlen.


    Gruß
    Michael