Lautsprecherkabel

  • Technisch einleuchtend :)


    Emotional mit Potential für Diskussionen, wie bereits in anderen aktuellen Threads.


    Eine kürzlich geführte Unterhaltung mit einem Experten gibt dem Artikel recht.

  • Moijn,


    die Wahrheit? Der missionierende Verfasser mag technisch Ahnung haben (keine Ahnung...), hat aber ganz sicher keine Hörerfahrung.


    Grüße,
    Reinhard

    "Mein Gehirn braucht kein Blut, es muss nur feucht gehalten werden" Al Bundy/Eine schrecklich nette Familie

  • Der missionierende Verfasser


    Reinhard,


    ich kann beim besten Willen keine "Mission" erkennen. Die haben doch eher die, die ihre Produkte, Theorien und Philosophien anpreisen. In dem Artikel sind technische Angaben enthalten, die auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhen.


    Ich persönlich bin weitestgehend durch mit meinen "Hörerfahrungen", weil ich mich bereits trefflich getäuscht habe damit... Nichts desto trotz sei es jedem unbenommen sich mit Hörtests zu beschäftigen.


    Meistens wird sich ein Unterschied, so er denn tatsächlich auftritt, technisch erklären lassen. Hier in Post #25 von Christoph, aka Calvin, wird in einem anderen Zusammenhang deutlich gemacht, welche Interaktionen auftreten können, welche Konsequenzen sie haben können, und in welchem Zusammenhang darüber manchmal diskutiert wird. Lässt sich auch auf das Thema Kabel übertragen...

  • Hallo Alex,


    "missionierend" deshalb, weil mir keine sonst naheliegende Motivation des Artikelverfassers einfällt, der es ja offensichtlich für erforderlich hält, andere ungefragt, aber öffentlich mit seiner (Er-) Kenntnis zu erleuchten. Das Problem ist, dass ICH (zahlreich, reproduzier- und tendenziell sogar übertragbar in andere Konstellationen) gegenteilige Erfahrungen gemacht habe. Der klangliche Feinschliff einer Anlage als Gesamtkonstrukt erfolgt für mich über die Verkabelung, Punkt. Die technische Erklärung dafür ist für mich persönlich irrelevant, weil es auch nur eine Herleitung ist, dazu kann man sich ja alles möglich ausdenken (wie manche Hersteller es auch wirklich tun). Meinetwegen Messwerte, wenn es sich damit dingfest machen lässt. Oder eben nicht - und was nun? Manche Hersteller können aber ja sehr nachvollziehbar, und auch mit Messtechnik, erklären bzw. aufzeigen, warum ihr Produkt besser oder anders funktioniert.


    Tja, und wenn der Verfasser (vereinfacht gesagt) nicht den "klanglichen" Unterschied bzw. Fingerabdruck zwischen einer einfachen 4 qmm LS-Zwillingsleitung und (z.B.) einem großen Kimber und/oder Wireworld (...usw., von solchen Sachen wie Stromkabel, Feinsicherungen etc. zu schweigen...) nicht per Gehör nachvollziehen kann, hat er m. E. andere Probleme als seine Messtechnik für Fortgeschrittene. Mir geht es um den Grundsatz, dass Andersdenkenden einfach die Kompetenz abgesprochen wird, mit der simplen Schlussfolgerung, dass dem unbedingt abgeholfen werden muss. Also: Eine Mission. Halt so, wie auch mal die Zeugen Jehovas vor der Tür stehen. Liebe und nette Menschen, aber deren persönliche Vorhölle interessiert mich (auch) nicht, da ich andere Erkenntnisse habe. Es nervt halt nur, wenn sie nicht locker lassen und ihren Glauben von der Welt unbedingt missionieren wollen. So etwas muss ich ablehnen und anderer Meinung sein dürfen. Und ich bin froh, in einem Zeitalter und Land zu leben, wo mir deswegen von irgendwelchen Verrückten nicht gleich der Kopf abgetrennt wird.


    Mit meiner letzten Übertreibung soll es auch gut sein. Jedem seine Meinung.


    Grüße,
    Reinhard

    "Mein Gehirn braucht kein Blut, es muss nur feucht gehalten werden" Al Bundy/Eine schrecklich nette Familie

  • Moin,
    das "Statement" ist weder neu noch orginell. Wenn man mit Wissenschaft argumentiert ist das immer so eine Sache, da gibt es eben sonne und solche. Gerade mit diesem Argument werden viele Wahrheiten hinausposaunt, die ohne Schilderung des Gesamtzusammenhanges oft nur mit "Ach was" (Zitat Loriot) :D bewertet werden können.
    Der Autor greift provokannt oder weil er es nicht besser weiß ein paar Gedanken zu kurz. Seit Jahrzehnten ist Industriekupfer sauerstofffrei, der kristalline Aufbau mag eine Rolle spielen. Der erwähnte Skineffekt ist durchaus hörbar......man hört es leicht, wenn der Rest der Anlage i.O. und das Gehör ein bißchen feinsinnig arbeitet....... bei einem Vergleich von billigen Baumarktleitungen, Einzeladern chaotisch ungeordnet, und fast optisch gleichen Leitungen für ein paar € mehr mit sauber gedrehter Seele aus dem Fachhandel. Bei beiden sind wegen des elastischen PVC-Mantels deutliche Mikrophonieeffekte heraushörbar. Unter Langzeitbenutzung ziehen sie auch "Wasser" und es oxydiert so langsam vor sich hin. Ich verwende entweder Profieleitungen aus dem PA-Bereich koaxial oder zwei- oder vierpolig, oder LAPP-Steuerleitungen. Im Geräteinneren dürfen Messgeräteleitungen die Verbindungen ziehen.
    Es mag Besseres geben, aber das interessiert mich nicht mehr so richtig.
    Affig finde ich armdicke Kabel :rolleyes: , z.B. 6mm² Leitungen angelötet an den zarten Fähnchen eines Kalottenhochtöners :D, auch wenn sie kleiner Geräte aus dem Regal oder vom Ständer ziehen.
    Viel Spaß beim Hören!
    Gruß Kalle

  • Moijn Kalle,


    der verlinkte Artikel ist ja inhaltlich auch nix Neues - das übliche, pseudo-objektive Geschwafel über ein Thema, bei dem es am Ende nur um eine Sinneswahrnehmung geht. Also, wer kann besser gucken?


    Mir geht es um die Gegendarstellung. Der Artikel reduziert eine komplexe Fragestellung auf eine einfache Skala: Material und Messung. Ist es so simpel? Zur Verdeutlichung: In Sachen (ich sag mal: hochwertiger...) Kabel geht es inzwischen doch längst nicht nur um den verwendeten Grundstoff, sondern insbesondere um die Konstruktion, den Aufbau des Produktes. Blindkern, Anordnung der Verseilung, versch. Dicken und Materialmix der Litzen, Ausführung des Dielektrikums, mechanische Schwingungsdämpfung, Ausführung der Kontakte zu den Anschlüssen, Kryogenisierung und-was-weiß-ich-noch, etc. pepe.. Mancher Hersteller treibt da sichtlich Aufwand in Sachen Gehirnschmalz und Fertigung, um sich in den Grenzbereich vorzutasten, der manchem User enorm wichtig ist. Manchmal kommt da auch ein zweifingerdickes Monstrum heraus, das feilgeboten wird. Und ganz sicher wird damit auch Geld verdient. Warum auch nicht? Aber niemand wird gezwungen, den sechsstellig teuren Porsche zu kaufen, obwohl es ein Skoda für einen Bruchteil auch tut/täte. Doch bleiben wir bei Hifi.


    Nun kommt da also so ein neunmalkluger, erklärter Baumarktkunde und erzählt fröhlich, er kann bei teuren Kabeln nix tolles messen, und Unterschiede hört er mit seiner unbestechlichen Kompaktanlage sowieso auch nicht. Aha. Soweit nachvollziehbar (ich kann die 100 Meter auch nicht in 10 Sekunden laufen, nicht mal in zwölf...). Statt nun aber seine Methode zu hinterfragen, will der Autor der Menschheit erklären und unbedingt davon überzeugen, dass (nur) er den Durchblick hat und die Kundschaft nach seiner Erkenntnis von den Herstellern nur verarscht und abgezogen wird. Warum eigentlich? Und was treibt diesen Menschen in seine beschränkte Sichtweise und das schon klinisch wirkende Verlangen, andere müssen genau so reduziert denken? Sorry, da fällt für mich die Maske, und dahinter steckt nur ein neidzerfressener Id...(gelöscht). DAS ist für mich die unbeschönigte Wahrheit.


    Harter Tobak? Nein, nicht mal übertrieben. Ich kann gut damit leben, ggf. als unbelehrbarer esoterischer Spinner zu gelten, meinetwegen kann das hier auch gerillt und Maktnix gesperrt zu werden. Aber ich finde den verlinkten Artikel nicht nur inhaltlich unzutreffend, sondern anmaßend und übergriffig sowie beleidigend für viele seriöse Hersteller. Daher weigere ich mich, ihn hier unwidersprochen hinzunehmen. :cursing:


    Originell genug?


    Grüße,
    Reinhard

    "Mein Gehirn braucht kein Blut, es muss nur feucht gehalten werden" Al Bundy/Eine schrecklich nette Familie

  • Zitat

    ...dass ICH (zahlreich, reproduzier- und tendenziell sogar übertragbar in
    andere Konstellationen) gegenteilige Erfahrungen gemacht habe.

    Moment! ....Wie ist das zu verstehen?


    Zitat

    (ich kann die 100 Meter auch nicht in 10 Sekunden laufen, nicht mal in zwölf...)

    Das ist anzunehmen. Es gibt aber ein paar Menschen, die -unter der Kontrolle einer Stoppuhr- nachweisen können, dass sie dazu in der Lage sind.


    Überträgt man das -in etwa- so auf deine (Hör)Situation, wirst du weder dazu aufgefordert, noch würdest du jemals zum kontrollierten Start antreten. Und WENN man dich dazu überreden könnte, was schon aufgrund der Entfernungen und des Aufwandes unwahrscheinlich ist, würde die Stoppuhr deine 19 Sekunden schonungslos und demütigend darstellen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pianoforte ()

  • Zitat

    Der erwähnte Skineffekt ist durchaus hörbar......man hört es leicht,
    wenn der Rest der Anlage i.O. und das Gehör ein bißchen feinsinnig
    arbeitet..

    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du mit der angeblichen Hörbarkeit auf die Dämpfung, und nicht auf irgendetwas "noch unerforschtes" hinaus möchtest. Wäre es da nicht angemessen, ein kleines Beispiel aus der Praxis zur Untermauerung zu bemühen. Also haushaltsübliche vier Meter Doppelstegleitung VS. Kabel mit skineffektoptimierten, voneinander isolierten Einzeladern.


    Wie sehen da die Zahlen aus? Ich würde mir gerne anhand der Musterwerte ein Bild von der Situation machen.


    Zitat

    deutliche Mikrophonieeffekte heraushörbar.

    Mikrofonieeffekte an Lautsprecherkabeln, die in einer extrem niederimpedanten Umgebung eingesetzt werden. Vor Jahren wäre ich jetzt "ausgeflippt", aber ich habe durch autogenes Training und Meditation dazugelernt. :D


    Hörbare Mikrofonieeffekte....Mikrofonie DURCH Körperschall der Lautsprecher, die über den Boden auf die LS Kabel übertragen werden....vermute ich mal...oder? Also reden wir hier kaum über "Zimmerlautstärke", sondern "mit Krawumm"...oder?
    Meine Frage: In welchem Verhältnis wird das Nutzsignal über die Lautsprecherkabel zur Mikrofonie-Störgröße stehen? .....Vorzugsweise in dB.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pianoforte ()

  • Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du mit der angeblichen Hörbarkeit auf die Dämpfung, und nicht auf irgendetwas "noch unerforschtes" hinaus möchtest.


    Wie sehen da die Zahlen aus? Ich würde mir gerne anhand der Musterwerte ein Bild von der Situation machen.

    etwas mehr als ein Bild und vor allem ..ANGEMESSEN :


    http://www.ief.uni-rostock.de/…/Vorlesung_Skineffekt.pdf

    G / Otto

  • Zitat

    etwas mehr als ein Bild und vor allem ..ANGEMESSEN :

    Tja...was will "man" da groß machen? Ich habe meine Frage -relativ- genau und auf den Punkt formuliert und bekomme eine allgemeine Abhandlung, die auch den Skineffekt beinhaltet.


    Vielen Dank dafür....Vielleicht verlinkst du noch etwas über die grundsätzliche Existenz von Mikrofonie-Effekten. :D


    Also nochmal...Zwei Lautsprecherkabel mit jeweils 4mm² Querschnitt...Einmal Doppelstegleitung, einmal Skineffekt-optimiertes LS-Kabel.


    Dämpfungsdifferenz auf 4 Meter Länge bei 15 KHz und bei 20 KHz.... Ich hab´das mal auf ne F-Taste gelegt...Als Macro....Wer weiss... :D

  • es ging um das banale der Hörbarkeit des Skineffekt , unerforschtes und Zahlen im Frequenzen unserer Hör Bandbreite .





    ist sowas ähnliches wie mit blutenden Ohren , schreiend aus dem Hörraum zurennen



    Differenzmessung könnte eine Möglichkeit sein



    zu dem geforderten Link zum Thema Mikrofonieeffekt bei Kabeln .



    Gibt es tatsächliche eine Abhandlung über das Messverfahren . Bin mir aber sicher das dieser/. dieses dir auch geläufig ist . 8)

    G / Otto

    4 Mal editiert, zuletzt von Kawumm ()

  • Wünsche einen wunderschönen guten Morgen....


    Ich kann mir nur nochmal gebetsmühlenartig wiederholen:


    Dämpfungsverhalten durch Skineffekt an zwei Leitungen -wie oben von mir beschrieben- in dB , oder eben eine aussagekräftige Grafik, die hinreichend erklärt wird.


    Ausserdem: Mikrofonie , die in Lautsprecherkabeln entsteht : Wie groß ist das Nutzsignal, wie groß die Störung....Zwei Werte, zwei Leitungen.


    Bitte keine allgemeinen Abhandlungen über Mikrofonie und Skineffekt...Diese Bitte kommt "von Herzen".


    Es geht hier nicht um Mikrofonie an- oder in Mikrofonkabeln in hochohmiger Umgebung.

  • Moin,


    um bei mir die "Microfonie" in LS Kabeln zu eliminieren, habe ich mir vor Jahren schon ein sogenanntes "Liquido" Kabel gekauft das diesen Effekt beseitigt. Das Kabel kat einen feinadrigen sauerstoffangereicherten Innenleiter der in einem Spezialöl ( Graphit angereichert ) schwimmt.


    Ich bin begeistert 8)

  • Moin,
    sorry, was ich nicht messe ist nicht.....finde ich ziemlich lächerlich :D . Wenn alle so dächten, säßen wir alle noch als Affen auffem Baum.
    Ich habe um den Jahrtausendwechsel ziemlich viele Versuche mit NF-Verbindungen und Lautsprecherleitungen gemacht.
    Mikrophonie ist bei beiden Kabelgruppen deutlich auszumachen. Sehr deutlich waren die Unterschiede bei dem Mogami 2496 jetzt 2697, jeweils 2Paar 2 x 7m symmetrische Verbindung zwischen Vorstufe und Monoendstufen. Das Mogami ist als Mikrofonkabel sehr flexibel ausgelegt. Ein Paar wurde "nackt" betrieben, das andere war im flexibelem Installationsrohr mit verdichterer Quarzsandfüllung "gelagert". Auch im Blindtest von Freunden und sogar von meiner Frau aus der Fraktion Hörnix wurden Unterschiede wahrgenommen, in der Sandfüllung war die Wiedergabe in den Höhen klarer, differenzierter.......ich bin dann auf das sommercable Albedo umgestiegen, das spielte nackt von der Rolle noch ein Ticken besser......damit habe ich seit dem mit NF-Verbindungen fertig, Albedo und gut ist....das Problem ist gelöst und interessiert nicht mehr. Einen ähnlichen Test haben wir mit Hörfreunden mit den billigen Lautsprecherkabeln auch durchgeführt. Da meist Aktivhörer ist diese Problem keines mehr.
    Vielleicht macht der eine oder andere auch mal Versuche in die Richtung.
    Ein Freund lagert sein sündhaft teueren Lautsprecherkabel z.B. auf halbierten Abschnitten von Warmwasserrohrisolierungen und hört da einen Vorteil heraus.


    Man muss auch jönnen können.


    Viel Spaß beim Hören und vielleicht auch Experimentieren!


    Gruß Kalle