300B DHT,Trioden oder Pentoden Treiber ?

Zitat von Calvin

Gibt es dann Unterschiede im Klirr?

Hi Calvin
... solange der Kathodenwiderstand mit einem C "gebypasst" ist, wird sich der Klirr nicht verändern.
Dann sollte es der Arbeitskennlinie "wurst" sein, wie die Gitterspannung erzeugt wird.-Hauptsache Ug1 zu Uk bleibt gleich.
Soll heissen, dass ein Teil der Gittervorspannung auch fest erzeugt werden kann, und der nötige Rest mit Hilfe des (wichtig !:C-überbrückten) Kathodenwiderstandes.
Gruss Dietmar
PS: Ich verstehe den Ausdruck: Degeneration/ Feedback nicht.
Was meinst du mit: Degeneration.?

Moin,

Zitat von Calvin

die Kathodenbeipässe in den ersten beiden Beispielen sind arg klein.
Hast Du das bewusst so gemacht und wenn ja, warum?

Eigentlich sind das keine "richtigen Beipässe". Mit der ungeeigneten C3g kann man sowohl in der Penthoden- als auch der Triodenvariante die Beipass-Kondensatoren weglassen. Das verschafft der Treiberstufe eine stufeninterne Stromgegenkoppelung, bar jeglicher Phasenabhängigkeit...und ist damit unbedingt erlaubt. Das hat auch Vorteile. Ich selbst bin nicht der Meinung, dass jeder Kondensator aus dem Signalweg entfernt werden muss...er muss nur richtig dimensioniert sein...Wenn er entfallen kann, ist er immer richtig dimensioniert . Die, sehr kleinen, Beipässe machen die Stromgegenkoppelung frequenzabhängig. Die Gegenkoppelung sinkt in diesem Fall mit steigender Frequenz, was die Verstärkung zu höheren Frequenzen hin erhöht. Damit lässt sich der Miller-verursachte Pegelabfall im Hochton ausgleichen.
Wie man in den Beispielen sieht, kann das Gitter weit mehr ausgesteuert werden, als es bei einer "richtig gebeipassten" Treiberei möglich wäre. Wenn da, laut Arbeitspunkt nur 4V möglich sind, geht das hierbei auch bis z.B. 7V, ohne das Gitterstrom fließt.
Die umgefrickelte 6C33C hab ich nur mal gemacht, um zu sehen, wo man damit hinkommen könnte. Das Röhrenmodell habe ich aus selbst aufgenommenen Kennlinien generiert...sollte also passen. Und ja, die "ungeliebte" Gegenkoppelung ist da reingewandert, weil nicht der Klirr zu hoch sein könnte, sondern, weil die Dämpfung mit 2,nochewas, selbst an meinen Lieblings-Cornwalls, wie Küchenradio klingen würde. So umgebaut, würde sicher auch der Verstärker vom Chris einigen "Fusswippfaktor" erzeuegen. In der Original-Schalte kann man allenfalls Asiaten damit erfreuen...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Zitat von mk_

Ich habe heute keine Lust mehr, näher ins Detail zu gehen, deshalb hier nur ein paar Simulationen mit der "ach so ungeeigneten C3g"...

Ich halte es da ehr mit den Praktikanten als den Simulanten

Weiteres Beispiel aus der Praxis gefällig?

Zitat

Heute habe ich mich mal amuesiert zu sehen ob man denn eine C3g als pentode brauchbar im zusammenhang mit einer endtriode a-la 300B einsetzen kann. Datenblatt runtergeladen, standard operationspunkt angenommen (Vg2=150V / Vg1=-2V / Va=220V / Rl=12K), oooops, dort klirrt es aber maechtig wenn wir 80 - 100V spitze wollen mit sehr asymetrischer aussteuerung. Nochmal die 310A und C3m zum vergleich reingezogen mit den dortigen standard operationspunkted (310A wie bei WE) und man glaubt es kaum, vergleichsweise klirrarme symmetrische aussteuerung. Sind meine kurven (von Jogi's seite) falsch? Meine methode? Oder ist die C3g eben doch nur eine recht schnuckelig gute triode, aber weniger gute treiber pentode?
Thorsten

Bei Thorsten handelt es sich übrigens um Thorsten Lösch. Eingen wird das etwas sagen.

Wider besseren Wissens habe ich es trotzdem ausprobiert. Fazit, C3m/C3o oder eine EL84 liefern deutlich bessere Ergebnisse. Mal abgesehen davon, das man sich mit der C3g kaum lösbare Mikrophonieprobleme einhandeln kann.

Viele Grüße,
Martin

Moin,

Zitat von MartinR

Ich halte es da ehr mit den Praktikanten als den Simulanten

Nun, ich halte es am liebsten mit denen, die beide Themen beherrschen und sich dann auch noch selbst "'nen Kopp" machen (und nicht unreflektiert nachplappern...)

Zitat von MartinR

Bei Thorsten handelt es sich übrigens um Thorsten Lösch. Eingen wird das etwas sagen.

Mir sagt das auch was...Widerstände und Kondensatoren, die sogar silberbedrahtet sind...um dann das Signal durch 0,07mm (ist wohl ein Tippfehler, sollten wohl eher 0,7mm sein...hantiere sehr oft mit 0,05mm Draht herum...das ist dünner als ein Haar...damit kann man keine Verdrahtung in Röhrenverstärkern machen ) Reinsilberdraht, in einige km schnöden Kupfers diverser Anoden- und Gitterdrosseln zu jagen...durch Röhren hindurch, die durch absolute Abwesenheit des edelen Metalls glänzen. Unterstützt von Kathodenbrückenkondensatoren, die wegen, sonst zu hoher Mikrofonie, in Blöcken aus Kleinkapazitäten in irgendwelche Metallgehäuse mit Wachs vergossen werden (ist das eigentlich bio-Bienenwachs oder schnödes Parafin?). Bei einem Koppel-C im Kleinstsignal-Bereich wäre das ja noch nachzuvollziehen... aber wie groß muss wohl die mikrofonische Empfindlichkeit sein, um an einem Kathoden-Brücken-C irgendwie irgendetwas zu bewirken.
Zinnfolie oder Glimmer für Koppel-C's... Antiparallele Dioden zur Verbindung der Signal- mit der Gehäusemasse (um Brummschleifen zu unterdrücken) und irgendwelche antiparallelen Dioden/Kondensatoren-Konstrukte zur Unterdrückung irgendwelcher Gleichstromanteile des Netzes "runden das gewonnene Bild hinlänglich ab". Hier nachzulesen.

Den Ergüssen diese großen Meisters folgend, werde ich nunmehr alle C3g fachgerecht entsorgen. Neee, bestimmt nicht.

Zitat von MartinR

Wider besseren Wissens habe ich es trotzdem ausprobiert. Fazit, C3m/C3o oder eine EL84 liefern deutlich bessere Ergebnisse.

Na dann lass doch einfach mal die Brückenkapazität an der Kathode der C3g weg
Über die Qualität meiner Simulationen wollen wir nicht schon wieder streiten...hatten wir schon ("Der Ck"-Thread). Im Übrigen hatte ich die Realisierung mit der C3g in Penthode schon. Nicht schlechter als eine WE310A, die allerdings wesentlich hübscher anzuschauen ist, als eine "Metall-Kondom-Röhre", selbst wenn man diese vom Kondom befreit.

Zitat von MartinR

Mal abgesehen davon, das man sich mit der C3g kaum lösbare Mikrophonieprobleme einhandeln kann.

Und manche empfehlen die Dinger sogar für Phono-Geschichten...Hmmmm. Mechanisch entkoppeln?

Gruß, Matthias

Hi,

Dietmar #121
In der englischsprachigen Welt wird diese Art der Gegenkopplung als degenerative feedback (in Abgrenzung zu loop feedback) bezeichnet .. und erklärt damit die Funktionsweise m.A.n. klarer als der deutsche Terminus Gegenkopplung.
Er bezeichnet die Degeneration´/Verringerung der Steuerspannung durch das Hinzufügen einess weiteren Bauteils, z.B. eines Kathoden-/Emitter-/Source-Widerstandes.
Daher auch mein Insistieren auf dem Unterschied zwischen der Gitterspannung oder Eingangssignalspannung und der (eigentlich) steuernden Gitter-Kathodenspannung Ugk.

#122

Zitat

Die Gegenkoppelung sinkt in diesem Fall mit steigender Frequenz, was die Verstärkung zu höheren Frequenzen hin erhöht. Damit lässt sich der Miller-verursachte Pegelabfall im Hochton ausgleichen.

Das kannst Du hier aber nur machen, bzw. macht es Sinn, weil Du eine globale Rückkoppungsschleife eingeführt hast ?!?
Die Gegenkopplung sinkt nur lokal an der Röhre, über den gesamten Verstärkerzug gesehen steigt sie, da Du die openloop Verstärkung ja vergrösserst.
Damit sollte es auch etwas mehr Bandbreite geben und die Phase am oberen Bereichsende günstig beeinflusst werden (lead-Netzwerk, ähnlich einem RC-Glied zwischen den Kollektoren eines Differenzverstärkers).
Du schreibst, das der Miller Effekt sich weniger auswirkt.
Ist das hier wirklich der Fall?
Immerhin erhöht sich lokal die Verstärkung und damit der Miller-Effekt.
Es sind also gegenläufige Effekte, Miller lokal und Bandbreite global ... welcher dominiert?

jauu
Calvin

Zitat von Calvin

In der englischsprachigen Welt wird diese Art der Gegenkopplung als degenerative feedback (in Abgrenzung zu loop feedback) bezeichnet .. und erklärt damit die Funktionsweise m.A.n. klarer als der deutsche Terminus Gegenkopplung.
Er bezeichnet die Degeneration´/Verringerung der Steuerspannung durch das Hinzufügen einess weiteren Bauteils, z.B. eines Kathoden-/Emitter-/Source-Widerstandes.
Daher auch mein Insistieren auf dem Unterschied zwischen der Gitterspannung oder Eingangssignalspannung und der (eigentlich) steuernden Gitter-Kathodenspannung Ugk.

Hallo Calvin,
der deutsche Terminus ist Rückkopplung (unterschieden im Mit- oder Gegenkopplung); es gibt im Englischen das Wort feedback, welches den Vorgang treffender beschreibt. Diese Rückkopplung setzt immer eine äußere Beschaltung voraus, während sich in der Röhre nichts verändert. So kann man den Verstärkungsrückgang bei nichtüberbrücktem Kathodenwiderstand einfach erklären: am Gitter wirkt nach wie vor die unveränderte Eingangsspannung, während an der Kathode (einem weiteren steuerndem Eingang) eine röhrenstromstromabhängige Spannung wirkt. Die Parameterveränderungen der Schaltung (Eingangswiderstand, Eingangskapazität, Ausgangswiderstand, Verrstärkung) werden mit dem Begriff "degeneration" weniger treffend erfasst.

Gruß Andreas

Hallo Matthias,

Zitat von mk_

Zitat von »MartinR«



Wider besseren Wissens habe ich es trotzdem ausprobiert. Fazit, C3m/C3o oder eine EL84 liefern deutlich bessere Ergebnisse.

Zitat von mk_

Na dann lass doch einfach mal die Brückenkapazität an der Kathode der C3g weg

Natürlich hatte ich auch das probiert, da der Kathodenwiderstand als Fußpunkt fü eine Gegenkopplung dienen sollte.

Zitat von mk_

Zitat von »MartinR«



Mal abgesehen davon, das man sich mit der C3g kaum lösbare Mikrophonieprobleme einhandeln kann.

Zitat von mk_

Und manche empfehlen die Dinger sogar für Phono-Geschichten...Hmmmm. Mechanisch entkoppeln?

Mechanische, als auch elektrische, Maßnahmen waren ziemlich sinnlos. Man muß von vielen die besten aussuchen.

Viele Grüße,
Martin

Hi,

Andreas
abgesehen davon das wir die Begrifflichkeiten anders bewerten (degenerative Feedback ist ein fester E-Ingenieur Fachbegriff) ist die Funktion die Du beschreibst schon seit gefühlten 20 Beiträgen mein Reden .. die Unterscheidung zwischen Gitterspannung Ug und Gitter-KathodenSpannung Ugk

chrisDIY
Es geht um die Schaltung von mk, bei der eine globale Gegenkopplungsschleife vorhanden ist.

Zitat

Openloop bedeutet Leerlaufverstärkung

Korrekt ... und mit offener Schleife würde der Amplitudengang des Gesamverstärkers im HT-Bereich ansteigen.
Mit geschlossener Schleife nicht, da das globale Gegenkopplungsnetzwerk den Amplitudengang vorgibt.
Die lokale Anhebung führt zu stärkerem Gegenkopplungsfaktor bzw. mehr Verstärkunsgsreserve ´oben rum´ ... und beeinflust über den Phasengang die Stabilität des Verstärkers.

jauu
Calvin

Hi,

oha, hast recht.
Ich habe die ersten beiden Schaltungen von mk aus #114 und die dritte miteinander vermischt.
Dann trifft die Aussage über eine Anhebung im HT-Bereich der ersten beiden natürlich zu.

jauu
Calvin