Kann mir jemand http://dr.loudness-war.info erklären?

  • Wer erstellt denn die Daten/Auswertungen für http://dr.loudness-war.info und was lerne ich daraus? Wie messe ich sowas?


    Beispielsweise an Paul Simon Graceland
    http://dr.loudness-war.info/al…aul+simon&album=graceland


    Wenn [rot] dann schlecht ist klar.


    Details dazu
    https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war


    Quote

    Dennoch setzte das Vinylformat für Lautheit und Kompression physikalische Grenzen: allzu aggressive Modifikation von einer der beiden Eigenschaften oder beider führte dazu, dass die LP, Maxi oder Single nicht mehr abspielbar war; was auch eine Erklärung dafür liefert, dass die Erhöhung der Lautheit niemals die aggressiven Werte einer digitalen Produktion erreichen konnte, wobei letztere keinerlei Grenzen mehr unterworfen war.


    Danke und Grüße
    Thomas

    Bleibe gesund, lebe lang, stirb schnell.

    Nimm das Leben nicht so ernst, Du kommst sowieso nicht lebend da raus!

  • Beispielsweise an Paul Simon Graceland
    http://dr.loudness-war.info/album/list?a…album=graceland


    Moin Thomas


    Wenn du dich über ein bestimmtes Album informieren willst, ist es Sinnvoll in der dritten Spalte auf "Year" zu klicken, dann siehst du besser wie sich das Elend über die Jahre entwickelt hat.


    http://dr.loudness-war.info/al…aul+simon&album=graceland


    Bei diesem Album besonders interessant, ganz unten die Supertollen und hochgelobten 24 Bit "High Definition Tracks" gehören mit zum Schlechtesten, was man seinen Ohren antun kann.



    Wer erstellt denn die Daten/Auswertungen für http://dr.loudness-war.info


    Na ja, wir alle eben. Da darf jeder mitmachen, neue Alben einstellen und vorhandene Einträge editieren, was die Musikindustrie auch hin und wieder nutzt, um allzu bissige Kommentare über "Remastered"- Ausgaben zu löschen.
    Gerade neulich habe ich wieder eine meiner Lieblingsplatten eingestellt, Sarabande von Jon Lord, in der CD-Version von 1987:


    http://dr.loudness-war.info/album/view/117857


    Grundsätzlich stelle ich das Log-File vom Messprogramm auf sichtbar, sodaß jeder auch die Bewertungszahlen den richtigen Stücken zuordnen kann. Und ich tippe auch immer alle Nummer von der Schallplatte oder der CD ein, sodaß man dann auch wirklich die richtige Ausgabe suchen kann.


    Hier in Übersicht zu Sarabande siehst du wieder schön, wie schlecht die neue Remastered im Vergleich zur alten CD geworden ist:


    http://dr.loudness-war.info/al…=Jon+Lord&album=Sarabande



    was lerne ich daraus?


    Welche Ausgaben eines Albums du meiden solltest.



    Wie messe ich sowas?


    Du mußt die Daten digital auf dem Rechner vorliegen haben.


    Ich mache es so:


    CDs werden einfach mit Exact Audio Copy als Wave-Datei auf die Platte kopiert. Dann öffne ich den neuen Ordner mit allen Stücken drin mit Foobar und lasse das Plugin von der Webseite drüberlaufen, Nach ein bis zwei Sekunden ist das erledigt und das Logfile wird im Ordner abgelegt. Dieses muß dann nur noch hochgeladen werden und händisch mit den ganzen anderen Angaben (Nummern usw.) ergänzt werden.


    Schallplatten müssen natürlich aufwändig digitalisiert werden. Das mache ich über meinen Lynx Hilo und als Software nehme ich Wavelab. Ich nehme immer eine Seite am Stück auf und schneide die Datei dann anschließend in Wavelab in die einzelnen Stücke und lege sie auch als Wave-Dateien in einen Ordner ab.



    Grundsätzlich kann ich sagen, daß Musik ab DR12 anfängt Spaß zu machen. Ab DR15 klingt sie schon sehr "echt" und natürlich. Bei DR22 sehe ich die Grenze, was man noch mit einer normalen Anlage wiedergeben kann. Die Dynamik ist dann schon sehr groß und man muß das Lautstärkepoti sehr weit aufdrehen, um auch noch alle leisen Töne zu hören. Dementsprechend laut wird es dann in den lauten Passagen.
    Um Masterings oberhalb DR22 zu genießen, bräuchte man schon einen recht großen Raum mit amtlichen Hornlautsprechern drin.


    Unterhalb von DR12 ist es halt das normale Gedudel wie man es aus der Pop-Musik kennt. Alles ist irgendwie ziemlich gleich laut.
    Und bei DR5 klingt es so, wie in der Fernsehwerbung, alles ist brüllend laut, egal ob Kesselpauke oder Triangel.


    Du kannst auch in der vierten Spalte nach DR sortieren, dann kannst du ja mal nachsehen, ob du vieleicht eine von diesen Dynamikwundern im Regal hast. Meist ist das ja altes Vinyl, was eine so hohe Dynamic Range hat:


    http://dr.loudness-war.info/album/list/dr/desc


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Mit CD ist das Erstellen der Prüfdateien (Logfile) dann relativ einfach mit LP schon aufwändiger. Dann versuche ich mich mal an einer CD.


    Auf die Nachfrage komme ich deshalb, weil wir gestern viel CD gehört hatten und ich den Eindruck hatte, neue CD (2015, 2016) klingen schlechter als alte (2000, 1990 etc.). Danke, jetzt kann ich selber mal nachforschen.



    Vielen Dank und Grüße
    Thomas

    Bleibe gesund, lebe lang, stirb schnell.

    Nimm das Leben nicht so ernst, Du kommst sowieso nicht lebend da raus!

    The post was edited 1 time, last by thomas_w ().

  • neue CD (2015, 2016) klingen schlechter als alte (2000, 1990 etc.).


    Ja Thomas, das ist in ganz vielen Fällen so.


    Gutes Beispiel, das letzte Album von Adele. Da kann man die Schallplatte noch halbewege genießen, aber alle digitalen Vertriebsformen sind extrem dynamikkomprimiert. Da hört der Spaß an der Musik wirklich auf.


    http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Adele&album=25


    Das gleiche Bild bei Bowies Blackstar:


    http://dr.loudness-war.info/al…vid+Bowie&album=Blackstar



    Also man ist als Musikliebhaber quasi gezwungen auch heute noch einen Plattenspieler zu betreiben, einfach weil die Masterings für digitale Medien so unsäglich schlecht gemacht werden.
    Meine Theorie dazu ist ja, daß die Musikindustrie das absichtlich tut, weil sie eingesehen haben, daß es keinen funktionierenden Kopierschutz geben wird.


    Jetzt geben sie alles Digitale nur noch in deutlich eingeschränkter Qualität heraus und beten wahrscheinlich täglich dafür, daß die alten CDs aus den 80er und 90er Jahren möglichst bald kaputt gehen. :D


    Gruß
    Michael

  • Für mich interessant, dass da Merzbow mit einem Nuller drinsteht. Ist im Kommentar auch so vermerkt, dass das wohl Absicht ist. Da wird ein Wall of Noise aufgebaut und das ist Teil des künstlerischen Statements.


    http://dr.loudness-war.info/album/list/dr


    Ohne Zusammenhänge zum Genre sind die Daten der DR DB gar nicht zu verwerten, resp. ein Nuller (der Extemfall) ist u.U. gar nicht schlecht.


    Cheers


    Roland

    Ich höre mit ... den Ohren! (Devon) :sorry:

    The post was edited 1 time, last by Devon ().

  • So leicht off topic (ich hoffe es ist gestattet):
    Ich sehe mir solche Dateien ja gerne und interessiert an und ziehe für mich Rückschlüsse bzgl meiner Quellen.
    Aber was reitet einen sich diese Arbeit zu machen? Ja ich liebe Musik, aber ich komme doch gar nicht mehr zum hören wenn ich nur noch aufzeichne und messe...
    Bitte nicht falsch verstehen. Das ist keine abschätzige Bemerkung; nur pure Neugier was Leute wie dich, Michael, umtreibt.

    Solides Mid-Fi / 2nd Hand Platten / taube Nachbarn

    The post was edited 1 time, last by Siggi ().

  • Der hohe Dynamikbereich ist doch das, was gerade Spaß macht wenn man bewußt und in aller Ruhe an einer (guten) Anlage Musik hört.
    Die Industrie produziert für die Massen.
    Wer hat denn heutzutage noch Zeit in Ruhe bewußt Musik zu hören?
    Die meisten Menschen hören Musik nebenbei (Klangtapete), Radio, im Auto oder unterwegs mit billigen Ohrstöpsel vom Smartphones.


    Somit wird richtig Musikhören zum Luxus oder Hobby als Gegenpol zum reinen Konsum.


    Das sind so meine Gedanken dazu.

    "Auf der Suche nach dem Richtigen kann man viel Spass mit den Falschen haben!"

  • @ Siggi
    Leute machen das um anderen den kauf von schlechten versionen zu verschonen.
    und bei Cd´s und Digital erworbenem ist es nicht wirklich ein Aufwand.
    Wenn man seine Digitalisierten Platten dann noch auf den Musikserver legt. warum nicht.
    Hobby´s müssen nicht immer sinn ergeben.
    Mfg Thomas

  • ich komme doch gar nicht mehr zum hören wenn ich nur noch aufzeichne und messe...


    Moin Siggi


    Thomas hat es ja schon geschrieben, so groß ist der Aufwand nun nicht.


    Eine CD auf Platte zu kopieren geht doch so nebenbei. CD einlegen, den Vorgang starten und dann macht man was anderes, zB. Musik hören.


    Bei der Schallplatte ist es natürlich mehr Aufwand, vor allem die Nachbearbeitung, das Schneiden in einzelne Stücke und das evt. herauseditieren von Knacksern.


    Aber ich mache das sowieso bei CDs und Platten, die ich oft und regelmäßig höre. Zum einen ist es der einfache Zugriff auf jedes einzelne Stück, das auf der Festplatte in einem Ordner liegt und zum anderen schont das die Diamantnadel und den Abtastlaser.


    Bei Schallplatten, die ich nur selten höre, wäre mir aber der Aufwand tatsächlich auch zu groß.


    Ja, und dann anschließend das Meßprogramm laufen zu lassen, ist eine Sache von Sekunden und außerdem interessiert es mich doch, meine Lieblingsmusik in bestmöglicher Qualität zu besitzen. Von manchen Alben habe ich drei oder vier verschiedene Ausgaben gekauft, immer in der Hoffnung, es ginge noch etwas besser.
    Aber meistens sind halt die alten Ausgaben die besten Ausgaben und das spiegelt sich ja in dieser Datenbank eindrucksvoll wider.


    Gruß
    Michael

  • Danke für die Antworten. Ich profitiere von eurem Aufwand, keine Frage. Und bin auch immer auf der Suche nach "besseren" Vinyl-Ausgaben.
    Auf der anderen Seite muß ich gestehen, daß an der Küchenanlage ein MP3-Player hängt - und ich kann das hören ohne die Krise zu kriegen.

    Solides Mid-Fi / 2nd Hand Platten / taube Nachbarn

  • Für mich interessant, dass da Merzbow mit einem Nuller drinsteht. Ist im Kommentar auch so vermerkt, dass das wohl Absicht ist. Da wird ein Wall of Noise aufgebaut und das ist Teil des künstlerischen Statements.


    Hör dir mal eine Merzbow an und stell dir dann mal vor, die hätte einen tierisch großen Dynamikumfang. Das Endprodukt wäre wohnzimmerzerstörend. Durch diese Kompression ist der Wall of Sound oder das Amalgam aus Samples erstmal akustisch wirksam. Mit höherem Dynamikumfang wird sowas eher zerrissen. Hat aber auch seinen Reiz.

  • Die Software kann ja nicht zwischen Musik und Knacksern unterscheiden.


    Wie stark würde eine Software zum herauseditieren von Knacksern das Ergebnis beeinflußen?

    The post was edited 1 time, last by uncoiled ().

  • Um das mal zu verdeutlichen ein Bildchen.




    Das ist zwar kein Knackser, sieht aber so ähnlich aus.




    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/98667/




    Das ist ein Stück akustische Gitarrenmusik mit sehr hoher Dynamik von einer CD kopiert. Diese extreme Nadel stellt die lauteste Stelle des Stückes dar, da ist vermutlich eine der Saiten auf einem Bund aufgeschlagen und das Mikrofon hat diese Transiente halt aufgenommen.
    Beim anhören hört man diesen Impuls aber garnicht, es hört sich genauso an, wenn man ihn einfach händisch entfernt.




    Ein sehr kräftiger Knackser auf einer Schallplatte würde aber ganz ähnlich aussehen, nur nicht so breit. Den hört man aber überdeutlich und störend und deshalb würde ich in so einem Fall ganz nah in diese Stelle hineinzoomen und mit dem Stiftwerkzeug von Wavelab einfach den normalen Verlauf der Hüllkurve nachzeichnen. Das sieht man ganz klar, wie es an dieser Stelle eigentlich aussehen müßte, ohne den Knackser.
    Dann abspeichern und der Knackser ist komplett verschwunden.




    Alternativ könnte man auch den Bereich mit dem Knackser einfach aus dem Stück herausschneiden. Auch das würde man anschließend nicht hören, einfach weil das nur ein so kurzer Moment von Millisekunden ist. Aber das Stiftwerkzeug finde ich halt eleganter.




    Klar ist nun wohl auch, daß ein solch heftiger Knackser die Dynamikberechnung erheblich verfälschen kann.






    In der Datenbank wird es mit Sicherheit auch solche verfälschten Messungen geben, man muß halt seinen Verstand benutzen. Meist sind ja mehrere Messungen zu einem Album vorhanden und wenn da ein extremer Ausreißer bei den Meßwerten dabei ist, sollte man immer so einen Fehler in Betracht ziehen.




    Gruß
    Michael

  • Hallo zusammen,


    zur Frage, wie stark Knackser die Dynamik beeinflussen, kann ich mit einer Beobachtung beitragen:


    Für einen Vergleich zweier Phonovorstufen habe ich dasselbe Stück zweimal digitalisiert. Eher zufällig ist mir danach aufgefallen, dass beide Stücke einen unterschiedlichen Meßwert des DR aufwiesen, ein Röhren-Pre wies einen um eine Einheit geringeren DR auf als ein Transistorgerät. Eine Erklärung dafür bietet der größere Headroom von Röhrengeräten bei Übersteuerungen, in die Knackser eine Phonovorstufe durchaus treiben können. Knackser sind bei Röhrengeräten also tendenziell leiser. Die Ergebnisse in der Datenbank hängen also auch vom Zustand der Platte, einer möglichen Nachbearbeitung (Knackserentfernung), aber auch vom verwendeten Tonabnehmer in Verbindung mit dem Phonopre ab. Nähme man es ganz genau, so müssten alle diese Daten mitaufgenommen werden.


    Trotz dieser (möglichen) Ungenauigkeiten ist dr.loudness-war.info ein hilfreiches und tolles Projekt.


    Beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Ist es nicht so, dass der Knackser ausschließlich DR max verfälscht? Dann würde dochein übergroßes Gap zwischen DR max und min den DR max als Artefakt erkennbar werden lassen, oder?

  • Moin Fossi


    In der Datenbank gibt es ja keine minimalen und maximalen Werte, sondern nur eine Zahl, die einem bestimmten Dynamikumfang zugeordnet wird.
    Berechnungsgrundlage dafür ist der "Peak-Level", also das wäre ja der extrem laute Knackser und die durchschnittliche Lautheit des gesamten Stückes, als das Root Mean Sqare" (RMS).


    Dazu nochmal zwei Meßprotokolle, Solar Music von Grobschnitt in der ursprünglichen CD-Version:


    foobar2000 1.3.6 / Dynamic Range Meter 1.1.1
    log date: 2016-06-11 22:28:23


    --------------------------------------------------------------------------------
    Analyzed: ? / ?
    --------------------------------------------------------------------------------


    DR Peak RMS Duration Track
    --------------------------------------------------------------------------------
    DR12 -3.04 dB -19.66 dB 4:24 ?-01_Solar Music I
    DR13 -1.38 dB -16.89 dB 3:52 ?-02_Food Sicore
    DR12 -1.01 dB -18.98 dB 6:02 ?-03_Solar Music II
    DR13 -0.04 dB -15.92 dB 12:09 ?-04_Mühlheim Special
    DR11 -0.13 dB -14.65 dB 7:26 ?-05_Otto Pankrock
    DR14 -1.49 dB -19.61 dB 10:22 ?-06_Golden Mist
    DR13 -1.99 dB -19.31 dB 9:59 ?-07_Solar Music III
    --------------------------------------------------------------------------------


    Number of tracks: 7
    Official DR value: DR13


    Samplerate: 44100 Hz
    Channels: 2
    Bits per sample: 16
    Bitrate: 1411 kbps
    Codec: PCM
    ================================================================================


    und in der Remaster- Version von 2015:



    foobar2000 1.3.6 / Dynamic Range Meter 1.1.1
    log date: 2016-06-11 22:30:40


    --------------------------------------------------------------------------------
    Analyzed: ? / ?
    --------------------------------------------------------------------------------


    DR Peak RMS Duration Track
    --------------------------------------------------------------------------------
    DR9 -0.10 dB -12.37 dB 4:29 ?-01_Solar Music I
    DR8 -0.10 dB -9.97 dB 3:46 ?-02_Food Sicore
    DR8 -0.10 dB -12.16 dB 5:52 ?-03_Solar Music II
    DR8 -0.10 dB -9.55 dB 10:24 ?-04_Mühlheim Special
    DR7 -0.10 dB -8.57 dB 6:15 ?-05_Otto Pankrock
    DR9 -0.10 dB -12.52 dB 12:29 ?-06_Golden Mist
    DR7 -0.10 dB -11.35 dB 9:54 ?-07_Solar Music III
    DR8 -0.10 dB -10.44 dB 13:08 ?-08_The Missing 13 Minutes
    DR12 -17.83 dB -34.16 dB 0:35 ?-09_Vanishing Towards the East
    DR8 -0.10 dB -10.49 dB 12:15 ?-10_Suntrip (The Roots of Solar Music)
    --------------------------------------------------------------------------------


    Number of tracks: 10
    Official DR value: DR8


    Samplerate: 44100 Hz
    Channels: 2
    Bits per sample: 16
    Bitrate: 1411 kbps
    Codec: PCM
    ================================================================================



    Gut zu erkennen, daß da die durchschnittliche Lautheit um satte 8 bis 10dB zugelegt hat, was nur durch einen exzessiven Gebrauch von Dynamikkompression zu erklären ist.



    Ein Knackser von einer Schallplatte würde nun bewirken, daß er den Peak darstellt und die gesamte Musik um den Pegel des Knacksers nach unten rutschen würde. Dann hättest du vieleicht einen RMS-Wert von -22 statt -12dB und die Bewertung durch das Programm würde viel zu hoch ausfallen.


    Gruß
    Michael

    PS: Ja, da kann Erke noch so sehr über alte analoge Tonbandgeräte schwärmen.


    Analog im Studio


    Während der Loudness-Kriege stark geworden die dunkle Seite der Macht ist in ihm.