Masseprobleme am vintagen Kenwood TP-93S?

    Hallo zusammen!
    Jetzt muss ich nochmals um Hilfe bitten, da ich diesen Player nicht anständig zum Laufen bekomme.
    Das Problem ist ein Brummen und ein starkes statisches Aufladen und die vielleicht komische Handhabung der Masse an diesem Gerät:
    Geschalten ist er so (und das stimmt auch laut Schaltplan) - Tonarmkabel Weiss auf Cinch links Plus, Blau auf Cinch links Minus (Schirm), Rot auf Cinch rechts Plus und jetzt kommts...Grün auf Cinch rechts Minus (Schirm) und gleichzeitig mit Tonarm-Masse schwarz auf das Metallgehäuse.
    Aus dem Gerät führt also keine separate Masseleitung heraus, da die einfach auf den Schirm der rechten Cinchleitung gelegt wurde.
    Jetzt hat meine ProJect Phonobox II aber neben den Cincheingängen auch einen Masseanschluss, der nun ja unbelegt ist.
    Kann das der Grund für das Brummen bzw. die starke Aufladung sein?
    Ursprünglich hatte sogar das Netzkabel auch keine Erdung. Das hatte gleich ich ersetzt mit einem Netzkabel mit Erdung (korrekt verbunden), weil ich dachte, damit wäre dann alles gut - oder war das vielleicht kontraproduktiv?
    Das Ding ist mir echt ein Rätsel... Falls jemand Abhilfe weiss oder einen Fehler entdeckt, bin ich für Rückmeldungen dankbar!
    Und allen noch ein tolles neues Jahr!
    Grüsse, Tano
    PS: Ich hab's in den Newbi-Bereich gesetzt, weil ich ein Newbi bin. Oder sollte diese Anfrage etwa in den Technik-Bereich?

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    Hallo ;)


    Also meine ersten Schritte wären: Masse von Erde trennen (so wie's war, also kein Schuko-Stecker), dann ggf. eine Masse-Verbindung zwischen Gerät und Phono-Box, sollte aber nicht nötig sein, die Verbindung über Signalmasse ist üblich (z.B. bei Rega).


    Was die starke Statik angeht, kanns sein, dass da statt einer alten Gummi-Matte Filz drauf ist? Der knistert gerne mehr:) Sonst bitte kontrolliere ob der Teller (bzw. dessen Lager) gut auf der Masse hängt.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

    Den Schuko-Anschluß trennst Du asap wieder. Wenn das Gerät nicht dafür entwickelt wurde kann der Schuko-Anschluß im glimpflichsten Fall einfach nur stören und z.B. eine Brummschleife aufmachen, im worst case kann er aber auch das Gerät zerstören, z.B. weil da plötzlich Masseströme an Stellen fließen, wo sie nicht hin sollen...
    Beim Dreher trennst Du das grüne Kabel und die schwarzen Kabel auf. Die schwarzen Kabel verlängerst Du nach draußen und schließt das so erzeugte Erdungskabel an den Erdungsanschluß der Phonostufe an - dafür ist der nämlich da und nicht um die Phonostufe irgendwo anders zu erden. Dann sollte Ruhe sein...


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

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    Im Laufwerk wird ein Schutzleiter nicht benötigt und eine Verbindung vom Schutzleiter zur Masse schon garnicht.


    Der Masseabgriff von der grünen Ader ist z.B. bei vielen Thorens Tonarmen standard. Im Laufwerk das Massekabel vom
    grünen abtrennen und auf einen Massepunkt am Chassis legen, dass andere Ende an die Masse der Vorstufe und weiter
    zum Verstärker, wenn dieser einen Masseanschluss besitzt.


    Die Thorens Laufwerke konnte ich so ruhig stellen.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
    DIY Laufwerk Pioneer MU-70 - Groovemaster II 12"/Ortofon Venice - Ortofon TA-210/Ortofon MC30 Super - Silvercore mc25 - Phonomopped MK2B14

    Hallo Zusammen!
    Oh - gleich drei Antworten....allerbesten Dank an Euch!
    Also werde ich mich gleich an den Rückbau machen.
    Obwohl da ja ein 220 Volt Anschluss am Gerät liegt (Motor), ist kein Schutzleiter nötig - das verwundert den Nichtfachmann (also mich).
    Ich werde zuerst einen Test ohne den Schutzleiter machen (Originalkonfiguration) und wenn das nicht reicht, dann einen Test mit herausgeführter, separater Masse zur Phonobox.
    Danke auch für den Hinweis, Teller und Lager auf Massenkontakt zu prüfen, das mache ich dann auch noch gleich.
    Das sollte mich bis heute Abend beschäftigen, dann werde ich berichten, wie es ging.
    Besten Dank soweit, Tano

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    So, I'm back!
    Es war ein grosser Fortschritt, den Schutzleiter am Netzkabel rauszunehmen. Dies ist also die originale Konfiguration und tatsächlich auch die beste. Asche auf mein Haupt....das ist sooo peinlich.
    Ich habe noch zusätzlich die separate Masseführung ausprobiert, die dann an den Masseanschluss der ProJect Phonobox führt - das war sogar etwas schlechter im Brummen, als die originale Schaltung.
    Zwar habe ich immer noch etwas Brumm im Hintergrund, aber dies scheint mechanischem Ursprung zu sein, da Ruhe einkehrt, wenn der Tonarm sich hebt. Hierfür habe ich noch keine Erklärung, da das Lager sauber und geschmiert ist und auch ok zu sein scheint. Weiter ist der Riemen neu, die Lauffläche des Riemens sauber und der Motor original und korrekt aufgehängt.
    Möglicherweise habe ich zu grosse Ansprüche an sauberem Klang und einen viel zu einfachen und zu alten Player dafür (da drinnen sieht es wirklich nicht sehr hochwertig aus...).
    Also allerbesten Dank an Euch. Ich hoffe, ich kann mit der Zeit auch etwas "Niveau" und eigene Erfahrungen entwickeln, die ich dann meinerseits weitergeben kann. Im Moment komme ich mir immernoch wie ein Bittsteller vor, der immer nur "etwas braucht" und nichts geben kann.
    Beste Grüsse, Tano

    Einmal editiert, zuletzt von Tano ()

    Jeder fängt mal klein an... ;)
    Grundsätzlich ist es natürlich schon so, daß Vinylwiedergabe nie zu 100% frei von Nebengeräuschen ist da es dafür schlicht zu viele mögliche Ursachen gibt und das Ganze zu empfindlich ist. Aber bei "normaler" Lautstärke sollten diese Nebengeräusche zumindest nicht stören. Wenn man bei normaler Lautstärke noch was hört sollte man sich den Kandidaten vielleicht doch nochmal vornehmen.
    Hast Du denn beim testweisen Verlegen der zusätzlichen Erdungsleitung auch die Verbindung zwischen Plattenspieler-Masse und Tonabnehmer-Signalmasse getrennt? Wenn nicht hast Du Dir da wieder eine Masseschleife aufgemacht die natürlich brummt... Die Verbindung zwischen Gerätemasse und Signalmasse ist halt kaum vorhersagbar weil das Ergebnis mit dem Massekonzept der Phonostufe steht und fällt. Ist bei der Phonostufe Cinchmasse nicht nur Signalmasse (also AC-Masse) sondern gleichzeitig auch DC-Masse, dann kann das funktionieren - aber das ist heute eher die Ausnahme als die Regel... Heute sind sogenannte quasisymmetrische Signaleingänge eher die Regel, zumal ein Tonabnehmer ja per se eine symmetrisch-erdfreie Signalquelle ist. Da ist es eigentlich "widernatürlich", einen der Anschlüsse auf Masse zu nageln, damit verschenkt man ohne Not einiges an möglicher Störfreiheit. Und Phonostufen sind heute üblicherweise mit Operationsverstärkern aufgebaut - und die haben per Definition einen symmetrischen Eingang... ;)


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


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    Freut mich, dass es bis hierher schon mal besser läuft!


    Die Störgeräusche können auf der Platte sein, vom Tonabnehmer kommen (Verschmutzung, defekt, schlechtes Exemplar,...), oder aber sind das Resultat der mechanischen Verarbeitungsqualität (Lager, Laufflächen,...).


    Was Du versuchen kannst, ist dem Tellerlager etwas dickeres Öl zu geben - ich habe bei einem alten Micro Seiki 600er Silikonöl plus Teflon verwendet um das Lager etwas besser zu stabilisieren. Sonst wäre es noch zu versuchen, den Tonarm oder das Headshell etwas zu beschweren / bedämpfen (Münze drauf und Gewicht neu justieren).


    Leider stimmt es, dass der Kenwood kein echtes High-End ist, also "perfekt" wirds kaum werden (wirds auch bei x-tausend Euro Drehern nicht), aber besser kann es immer werden.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

    Hallo nochmals und vielen Dank für die weiteren Zuschriften!!!
    Ja, ich habe nun auch das Lager als Störenfried im Visier und mache gerade einen Testlauf mit dickerem Öl. Bei näherer Inspektion waren doch auffällige Stellen am Lagerzapfen zu sehen und habe ihn dann auf der Drehmaschine nachpoliert.
    Wenn ich Lust kriege, baue ich das Lager auch noch um, denn im Moment läuft der Konus unten nur in einer Kunststoffschale. So kann ich z.B gar kein Plattengewicht verwenden.
    Der Tonabnehmer ist zwar noch original, aber die Nadel ist dafür neu. Ich scheue mich, da einen hochwertigeren Tonabnehmer einzubauen, wenn ich für das gleiche Geld gleich ein besseren Player kriegen würde (ebenso vintage natürlich).
    Richtig Mühe habe ich noch mit dem ultra-nervösen Federchassis - das ist ja lächerlich, dass ich mich nur in Schleichfahrt dem Player nähern darf... (Holzboden). Aber da wird mir auch noch 'was einfallen....
    Und danke für die Infos zur Masseführung. Oh mein Gott, das ist ja hochgradig unübersichtlich und heikel - ich hätte nie gedacht, dass die analoge Signalerzeugung in Fakt so schwierig ist...
    Beste Grüsse, Tano

    Einmal editiert, zuletzt von Tano ()

    Ein Plattengewicht kannst Du Dir sparen. Hatte ich zwei mal, einmal so gekauft und einmal war's bei nem neuen Dreher dabei. Klangliche Auswirkung null, ist nur was zum Angeben (oder als Türstopper verwendbar...). Deswegen das Lager verhunzen?? Never...


    Der Tonabnehmer macht die Musik und nicht der Dreher! Das solltest Du berücksichtigen ;) Ein besserer (??) Dreher mit dem gleichen Tonabnehmer wird nicht viel anders klingen - außer der Tonabnehmer paßt nicht zum Tonarm und es gibt ein mechanisches Mismatch... ;)


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


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    Hoi Andreas
    Ja - ich dachte auch mehr an den Effekt, dass die gefederte Masse dann etwas höher ist und diese nervöse Federaufhängung etwas mehr Ruhe und Stabilität bekommt. Und ich hätte auch keine grossen Summen für sowas ausgegeben...vielleicht ein Gewicht selber drehen...aber mit dem Lager - nein.
    So - und jetzt bin ich wieder beim alten Dilemma: Ein besserer Tonabnehmer in einen Budgetspieler oder gleich ein etwas besseres Gerät. Ach...wie man's macht, isses nich' recht...
    Beste Grüsse, Tano

    Irrtum - die höhere Masse verändert die Resonanzfrequenz und die Schwingungsamplitude bei gegebener Anregung! Damit verbesserst Du nichts, vielmehr kann es Dir passieren, daß Du genau das Gegenteil erreichst und das Ding erst recht aus dem Tritt kommt.
    Ein 100€ "Budgetspieler" (wie Du den Kenwood fälschlicherweise nennst) mit einem 300€ Tonabnehmer wird in jedem Fall besser klingen als ein 3000€ Spieler mit einem 100€ Tonabnehmer. Mal abgesehen davon möchte ich nicht wissen, wie viel Geld Du heute für ein Neugerät ausgeben müßtest, um qualitativ wenigstens in die Nähe des Kenwood zu kommen... Ein gehobenes Netto-Monatsgehalt wird da eher nicht reichen... ;)


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


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    Hoi Ake
    Ich meine nicht Eigenschwingungen und Resonazen durch den Betrieb, sondern das Verhalten gegen Störimpulse von aussen (Auftreten auf dem Holzboden). Hier ist die träge Masse ausschlaggebend. Aus gleichem Grund riet mir ja blademage, das Headshell zu beschweren (und dann wieder auszubalancieren): Ein 10 Gramm Headshell mit 2 Gramm Auflagegewicht springt bei einem Störimpuls weniger aus der Rille, als ein 7 Gramm Headshell mit ebendfalls 2 Gramm Auflagegewicht.
    Oder, noch überzogener: Wenn ich gegen mein HiFi-Möbel trete, dann tanzt mein 500 Gramm schweres Federchassis Rock'nRoll und der Tonarm fliegt durch's Zimmer. Wenn das Chassis aber 100 kg wiegt, dann tue ich mir nur am Fuss weh und das war's. Das ist die Physik, die ich an der Uni gelernt habe...
    Wenn alles am Tonabnehmer liegt: Wie um alles in der Welt soll ein Anfänger unter den 2 Millionen angebotenen Tonabnehmern den richtigen finden? Nein, der da ist für leichte Tonarme (was ist denn ein leichter und was ein schwerer und warum steht diese Info selten bei den Tonabnehmern dabei?), nein, der auch nicht, der ist für gerade, der für S und der für J-Tonarme. Der da ist zwar teuer, taugt aber nix, höchstens Du hast einen Player mit der Eigenschaft x und y und spielst nur an geraden Tagen über 20 Grad - dann ist der klasse.
    Ich verstehe, dass jemand mit 20 Jahre Erfahrung alle Infos hat und sich in dem Metier gut bewegen kann, mir geht es ja in meinen Feldern (Lautsprecher) ja auch so. Aber Einsteiger, die Ohren am Kopf haben, haben es im Analogbereich wirklich schwer, wenn der Geldbeutel knapp ist...
    Beste Grüsse, Tano

    Zitat von Tano

    Ich meine nicht Eigenschwingungen und Resonazen durch den Betrieb, sondern das Verhalten gegen Störimpulse von aussen (Auftreten auf dem Holzboden).


    Genau das meine ich auch...
    Ein Plattengewicht ist da nicht die geeignete Maßnahme. Eher schon eine schwere Steinplatte unter der Zarge, die dann wiederum ggü dem Rack schwimmend oder dämpfend gelagert ist (z.B. Sorbothanfüße).
    Was den Tonabnehmer angeht: es gibt eigentlich alle Infos die man braucht...
    Die Klassifizierung der Tonarme ist etwa so (wobei die Grenzen nicht "hart" definiert sind):
    9g...14g: mittelschwer
    >14g: schwer
    Es gibt im Netz, z.B. auf www.vinylengine.com einen Resonanzrechner. Da gibst Du die effektive Masse des Tonarms ein, das Eigengewicht des Tonabnehmers und die Compliance des Tonabnehmers. Wobei man bei letzterer etwas aufpassen muß da es streng betrachtet 4 Compliancewerte gibt: vertikal und horizontal und das ganze jeweils statisch und dynamisch. Im Normalfall ist aber nur ein Wert angegeben. Und: japanische Hersteller geben in der Regel die Compliance unsinnigerweise bei 100 Hz an obwohl sie nur für 10 Hz interessiert. Da kann man dann nur schätzen, für 10Hz ist die Compliance dann etwa um den Faktor 1,5...2 höher. Das gilt übrigens auch für Derivate japanischer Tonabnehmer, die unter europäischem Namen verkauft werden (z.B. Clearaudio). Das ist ein bischen tricky weil der Laie nicht unbedingt weiß, daß z.B. die ganzen Clearaudio MMs auf dem Audio Technika AT95 basieren und die kleinen MCs verkappte AT OC9 sind...
    Wenn man die Werte in den Compliancerechner eingibt kann man zumindest grob abschätzen, ob eine Kombi Sinn ergibt. Als optimal wird ein Bereich für die Resonanz zwischen 8 und 12Hz angesehen.
    Dann gibt es natürlich noch die elektrische Anpassung an die Phonostufe. Aber dafür gibt der Tonabnehmerhersteller im Regelfall eine Empfehlung ab. Manchmal steht die aber nur im Datenblatt und wird nicht unbedingt im Internet bei den einschlägigen Händlern kommuniziert. Da muß man dann ein wenig googeln bevor man einen TA kauft. Oder hier im Forum fragen... :)
    Dann gibt es natürlich noch subjektive Parameter, die Systeme auch eines Herstellers sind klanglich nicht wirklich alle gleich. Das ist ein elektromechanischer Wandler wie ein Lautsprecher auch und dementsprechend kann man ihn auch tonal unterschiedlich auslegen. Da muß man sich halt vorher überlegen, was man will und das dann im Forum sagen. Dann kriegt man schon eine Reihe von möglichen Kandidaten genannt... ;)


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.