Raum-Resonanzen

  • Hallo,


    Sehr schöne Diskussion. Es wird bei solchen Themen immer schwierig Ferndiagnosen zu stellen die dann auch passen.


    Im Bezug zu Nachhallzeiten als Problem sind sicherlich nicht nur die Zeiten selbst und deren Ortnung, sondern die reflektierten Schallanteile und deren Frequenzen zu beachten.


    Ich hab Rundstrahler. Da ist es gegenüber landläufiger Meinung sehr wichtig wie die stehen und in welchen akustischen Verhältnissen, da es sonst schnell diffus ist.


    Du kannst am Raum was tun. Schöner hören versus schöner wohnen


    Oder


    Du kannst dich mit Computertechnik behelfen und nebenbei jede Menge dabei lernen.


    http://www.audiovero.de/home.php


    Du bist ja schon "Digitalo" also "so what"


    Oder am Ende eine Lösung aus beiden Möglichkeiten.

    Gruß Uli

  • jetzt mal ganz rudimentär gefragt: Wie steht Ihr zu grober Rauhfasertapete? Ist preiswert und macht ne Menge aus...
    Nur mal so als Tip aus der Praxis gegen zu starken Hall...


    Wenn dir das Aussehen gefällt, wieso nicht. Mir gefällt Rauhfaser nicht.


    Eine andere Idee ist, Rollwellpappe an der Wand zu befestigen. Das hat bestimmt viel größeren Effekt als Rauhfaser.
    Oder noch besser unregelmäßig strukturiertes Pappmaché. Ein Foto davon müsste in meiner Galerei zu finden sein.
    Meine Frau benutzt solches Material als Untergrund für Kunstmalerei.


    Klassischer Rauhputz ist bestimmt auch gut.


    Kommt halt auch darauf an, ob einem so was gefällt.


    Das sind alles Diffusoren und keine Absorber.


    Tschau,
    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hay,


    es wird auf Nahfeldhören hinauslaufen, wenn Du nicht mit Vorhängen an den Fenstern arbeiten kannst und den Wohnraum nicht mit Absorbern u.ä. "verschönern" willst. Finde für Deinen Raum den passenden Lautsprecher. Das ist einfacher als anders herum. Es mag bei dem equipment wehtun, ist aber ein realistischer Weg.


    Viel Glück
    Frank

  • Morsche zusammen!


    Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Rauhfaser und Rauhputz haben eine "Tiefe" von, naja 1mm? 2mm? 3mm? Also 5mm entsprechen einer Wellenlänge von 68.800 Hz oder einer halben Wellenlänge von 34.400 Hz. Alle Frequenzen darunter haben größere Wellenlängen und werden davon recht unbeeindruckt bleiben.


    Grüße


    Stefan

  • Hallo Christophe,


    hast Du in der Nähe einen Bekannten mit einem Linn Streamer oder einen Linn Händler, um so einen mal auszuprobieren? Diese bieten die Möglichkeit, die Raummoden digital zu behandeln. Der Effekt ist einfach verblüffend...


    Ich will kein Linn Equipment verkaufen - es wäre nur eine einfache Möglichkeit, um auszuprobieren, ob es an Raummoden liegt. Wenn das bestätigt oder widerlegt ist (Du scheibst von Problemen im Mitteltonbereich und keinen im Bass - was ich ehrlich gesagt bezweifele) - sieht man weiter. Es gibt eine Reihe von Anbietern von HW oder SW Lösungen ...


    Volkmar

  • Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Rauhfaser und Rauhputz haben eine "Tiefe" von, naja 1mm? 2mm? 3mm? Also 5mm entsprechen einer Wellenlänge von 68.800 Hz oder einer halben Wellenlänge von 34.400 Hz. Alle Frequenzen darunter haben größere Wellenlängen und werden davon recht unbeeindruckt bleiben.


    Die Frequenzrechnerei erschließt sich mir nicht, aber im Grundsatz hast Du recht, die Rauhfasertapete hat als Diffusor einen minimalen, vernachlässigbaren, Einfluss und als Absorber ist sie völlig unbrauchbar, da nicht offenporig.

    Gruß
    Wolfgang

  • Hallo Volkmar,
    Danke für den Hinweis; das ist tatsächlich ein interessanter Ansatz. Ich werde mich mal danach umsehen.


    Bezüglich Ferndiagnose ist mir klar, dass es schwierig ist. Deshalb schrieb ich am Anfang dass ich an Erfahrungen interessiert bin, die andere gemacht haben.
    Mit 2.5 m Deckenhöhe kann ich nicht mehr als ein paar cm opfern, sonst muss ich mich bald bücken.


    Ich habe wirklich kein Problem im Bassbereich, zumindest gefühlt keins.
    Ich habe meine QUAD Elektronik mit LS die eine deutlich kleinere Membranfläche im Bass haben, in meinem Ferienhaus stehen, und dort habe ich (trotz Vorhängen) eine deutlich kräftigere Basswiedergabe. Ich vermute aber dass Form und Grösse des Raums der Grund ist (quadratische Grundfläche, 4 m hohe Decke - fast ein Kubus).
    Das habe ich durch herabsetzen des Basspegels am Vorverstärker (einigermassen) ausgeglichen. Nachhall-Effekte habe ich aber keine (das Haus ist aber ganz anders gebaut - vor 180 Jahren).


    Ich werde mich mal nach elektronischen Helferlein umsehen. Vielleicht ist das am einfachsten.
    Nochmals Danke für die vielen Anregungen.


    Liebe Grüsse
    Christophe

  • Ich werde mich mal nach elektronischen Helferlein umsehen. Vielleicht ist das am einfachsten.


    Du solltest daran denken, dass elektronische Helferlein i.d.R. nur für einen, begrenzten, Hörplatz optimal funktionieren, eine Behandlung des Raums mit akustischen Hilfsmitteln hingegen diese Abhängigkeit nicht, oder nur sehr wenig, aufweisen. Soll heißen, Du bist unabhängiger, was die Wahl deines Hörplatzes angeht.

    Gruß
    Wolfgang

  • Da hast du natürlich recht. Das werde ich ebenfalls ausprobieren.
    Vielleicht tut's eine Mischung aus beiden: Raum-Massnahmen und elektronische Korrektur.


    Danke für denHinweis.


    Liebe Grüsse
    Christophe

  • Morsche!


    Schwere Gardinen müssen kein Stilbruch sein (eventuell knallige Farben?) und bewirken oft Wunder, ähnlich wie Teppiche.


    Gardinen hängen idR vor einer schallreflektierenden Wand. Insofern wirken sie auf eine Wellenlänge, die mit dem Abstand zwischen Gardine und Wand zu tun hat, also mehrere cm. Das entspricht ggfs dem Mittelhochton und kann sich wirklich positiv auswirken. Bei Teppichen bin ich etwas skeptischer: Sie sind idR kurzfloorig und bedämpfen fast ausschließlich den (Super-)Hochton.


    Grüße


    Stefan

  • Kennst Du modern eingerichtete Räume, wo ein Klatschen Nachhall erzeugt? Ich denke genau das ist hier das Problem. Nicht Bassüberhöhungen aufgrund von Raummoden sondern einfach die harten Wände und Boden/Decke.
    Mein derzeitiger Hörraum hatte sehr ähnliche Probleme, wie Christophe sie schildert. Nachdem die Gitarren, Plattenregale, ein Teppich und schwere Gardinen drin waren, gab es keinen Hall mehr. Dann machten sich die Raummoden erst bemerkbar (vorher gingen sie im Brei unter). Ich habe dann mit der Aufstellung (und Bedämpfung der Bassreflexöffnungen) experimentiert und bin nun zufrieden. Mein Raum ist klein, hoch, quadratisch und hat einen Schiffsboden. Also alles andere als optimal. Trotzdem ist das Ergebnis beeindruckend.
    Wenn im Wohnzimmer die Vorhänge gewaschen werden, spielts da auch ordentlich "Hall-eluja" (50m², 3m20 Deckenhöhe, wenig Möbel). Sie müssen nicht zugezogen sein um den Hall stark zu mindern, es reicht, dass sie an zwei Seiten gleichmäßig verteilt sind.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Nachdem ich das Papier gelesen habe, und bei mir die Seitenwände relative weit entfernt von den LS sind, würde dazu tendieren dass ich dort eher nichts unternehmen muss.
    Hingegen wäre eventuell eine Massnahme um die direkte Reflexion auf der Glastisch-Platte zu unterdrücken sinnvoll. Ich werde wohl zuerst mal damit anfangen; wenn's was bringt schau ich mich nach einem neuen Couchtisch um.


    Danke Klaus für die verlinkten Dokumente: sehr lehrreich.


    Liebe Grüsse
    Christophe

  • Zur Klärung: ich habe ein grosses (Leder-)Sofa und drei Sessel um den Tisch stehen; nur die Seite zu den LS ist offen. Das Sofa steht etwa 1 m von der Rückwand entfernt gegenüber und 3.4 m von den LS entfernt, die selbst etwa 2.5 m auseinander stehen, und 30 cm von der Wand weg stehen. Die LS stehen in Richtung der Sofamitte geneigt.


    Die Anordnung des Sofas ist quer zum Raum, links sind ca 2 m Abstand von einem etwa 60 cm hohen Sideboard, auf dem Plastiken stehen und ein paar dicke Bücher (Kunstbände) liegen, dahinter eine grosse Fensterfront (ganze Raumbreite, etwa 6 m).
    Rechts vom Sofa ist der Raum offen auf mindestens 5 m; an der Wand hinter und rechts vom Sofa ein (ziemlich volles) Bücheregal bis zur Decke auf ca 4 m Breite, and der Seitenwand steht ein Holzschrank, etwas davor ein Esstisch mit 6 Stühlen.


    Hallo Christoph,


    ...vielleicht könntest du doch mal eine Grundrissskizze einstellen, so ganz werde zumindest ich nicht schlau aus deinen Beschreibungen.

    ...Rechts vom Sofa ist der Raum offen auf mindestens 5 m;...


    ...heißt das, dass es sich um einen "offenen Grundriss" handelt? also der Raum gegenüber dem Rest der Wohnung (und Treppen??) nicht abgeschlossen ist? Das wäre natürlich extrem ungünstig, bzw. erhöhen die langen Wege zwischen reflektierenden (und absorbierenden) Flächen natürlich die Nachhallzeiten beträchtlich.


    Wenn das so wäre, hätte eine großflächige Akustikdecke im "Hörzimmer" womöglich eine weitaus geringere positive Wirkung, als wenn der Raum in sich geschlossen wäre. (Wenn...)


    Ich habe den von Klaus verlinkten Artikel nur überflogen, trotzdem vielleicht eine Sache, die grundsätzlich zu untersuchen wäre. Das wären die Reflexionen von der Wand hinter dem Hörsofa. Versuche doch mal den Abstand des Sofas zur Wand zu vergrößern oder / und hier gezielt hochabsorbierende Elemente anzuordnen (Zum Testen einfach mal ein paar Matten Trennwandfilz vom Baumarkt besorgen)


    Ansonsten wäre grundsätzlich noch ein denkbarer Weg, die Verwendung von stark bündelnden Lautsprechern, die einen verhältnismäßig hohen Pegel am Hörplatz bei geringerem Gesamtpegel erzeugen. (ich weiß, du hast ja eben erst neue Lautsprecher...)


    ...aber das alles ist Spekulation, solange die Raumsituation nicht näher bekannt ist.


    Gruß,


    Rainer

  • Hallo Christophe,

    Zitat von ChristopheG

    Nachdem ich das Papier gelesen habe, und bei mir die Seitenwände relative weit entfernt von den LS sind, würde dazu tendieren dass ich dort eher nichts unternehmen muss.


    Wenn man denn schon an die Schädlichkeit von Reflexionen glaubt, lässt sich mit geeigneter Aufstellung und geeignetem Abstrahlverhalten der Lautsprecher schon sehr viel machen, in meinem Fall z.B. liegt der Pegel der Seitenreflexionen beinahe im Bereich der absoluten Wahrnehmungsschwellen.



    Zitat

    Hingegen wäre eventuell eine Massnahme um die direkte Reflexion auf der Glastisch-Platte zu unterdrücken sinnvoll. Ich werde wohl zuerst mal damit anfangen; wenn's was bringt schau ich mich nach einem neuen Couchtisch um.


    In meinem Fall sind die Reflexion von der Hinterwand sowie die vom marmornen Couchtisch die einzigen, die noch nennenswerte Pegel aufweisen, gestört hat mich bisher keine von beiden.


    Klaus

  • Wer es einmal erlebt hat !
    Eine Melodie Sequenz von einer Orgel MIT Nachhall gespielt und dieselbige direkt danach mit REDUZIERTEN Nachhallwerten gehört hat , könnte womöglich in die Situation kommen , an den Einfluss von Reflexionen zu glauben . Zur Erinnerung , wir sind nur beim Nachhall !


    Nicht zu vergessen die frühen Reflexionen und der Direktschall

    G / Otto

  • Moin,


    Zitat von Kawumm

    Eine Melodie Sequenz von einer Orgel MIT Nachhall gespielt und dieselbige direkt danach mit REDUZIERTEN Nachhallwerten gehört hat, könnte womöglich in die Situation kommen, an den Einfluss von Reflexionen zu glauben. Zur Erinnerung , wir sind nur beim Nachhall !


    Du meinst, die Sequenz erst im Raum im eher halligen Zustand hören, dann in diesem Raum den Nachhall durch Anbringen von Absorbern merklich senken, dann nochmal hören? Dass das akustische Gedächtnis dafür eventuell zu schlecht ist, scheint bei dir keine Fragen aufzuwerfen!


    Klar ist zuviel Nachhall keine gute Idee, spätestens wenn die Sprachverständlichkeit leidet, besteht Handlungsbedarf. Auch zum Thema Nachhall jibbet 'ne Ausarbeitung :D


    http://www.aktives-hoeren.de/d…mpelmann_Nachhallzeit.pdf


    Klaus

  • Ich hatte ein ähnliches Problem in diesem Raum:
    [image=' 99811'][/image]
    [image=' 101266'][/image]
    Der Wechsel von Odeon auf ME-Geithain hat diese Probleme erheblich entschärft. Bezeichnenderweise funktionierte eine RL930K mit stärkerer Bündelung noch einmal deutlich besser, als die ansonsten hochgelobte RL901K.
    Daher mein Rat: Wenn es Dir nicht gelingt, den Raum akustisch entsprechend anzupassen, versuche im Direktschall zu hören.


    Gruss
    Sebastian

  • Klaus
    Um einem Missverständniss vorzubeugen!!!


    Wir reden von einem Zeitfenster des Wechsel , innerhalb von maximal 15 Sekunden . Ein zeitlicher Abstand in dem das Kurzzeit-Gedächtnis nicht überfordert sein sollte.


    Vorgeführt und demonstriert , wurde dies in der WFS Konzerthalle in Detmold , an deren riesen Orgel.


    Diese Demonstration fand und finde ich wesentlich aussagekräftiger , als alle Papers .

    G / Otto