Netzfilter meine eigenen Erfahrungen

  • Moinz,

    deswegen gibt es bei mir demnächst eine Vorstufe, für die der Hersteller sogar den Trafo, perfekt auf das Gerät angepaßt, selber wickelt!

    Hörgrüße Ronny

    Warum so geheimnisvoll, Ronny?? :meld::)

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


    ++ Diese Signatur enthält brutalst mögliche Anteile von Ironie ++

  • Warum so geheimnisvoll, Ronny?? :meld::)

    Ein Stammtischfreund mit so nem komischen Akzent... "ggg" Ich glaube der nennt sich Arkadi.

    Mit MM Phono, 2 schaltbare Phonoeingänge und 1 Lineeingang. Übertrager für's Pi im externen Gehäuse.

    Und wenn das Ding auf Kabel reagiert, esse ich viele Schnitten und werfe es dem Erbauer an den Kopf! "ggg"

    Hörgrüße Ronny

  • Michael:


    Deine Argumentation ist nicht zu Ende gedacht und Dein letzter Kommentar ist polemisch.

    Nur weil eine Komponente auf eine Opimierung der Spannungsversorgung reagiert, ist diese doch keine Fehlkonstruktionen und Entwickler investieren unterschiedlich in die Spannungsversorgung.

    Eine aufwändige Spannungsversorgung ist teuer schlägt sich z.B. bei Verstärkern in mittleren bis hohen vierstelligen Tarifen niederschlagen kann. Wenn ich nun dies nun mit einem Netzfilter für 129 EUR erreiche, was ist das Problem?

  • Thomas,

    die zur Entstörung notwendigen Bauteile verursachen dem Gerätehersteller Kosten von unter 10€. Teilweise wahrscheinlich sogar unter 1€. Von daher sehe ich das nicht als Argument an. Vor allem wo der Hersteller beim Vertrieb in Europa/Deutschland diverse Vorschriften zu Erfüllen hat. Auf deren Einhaltung sollte man, da kann ich Michael nur recht geben, bestehen.


    Ein Problem habe ich als Verbraucher wenn ich ein Gerät direkt zB beim Hersteller in Fernost ordere. Da muss ich dann selber dafür Sorge tragen das es störungsfrei funktioniert wenn ich es in hiesigen Gefilden in Betrieb nehme.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Ich verstehe die Argumente bezüglich des Preises der Bauteile nicht. Wenn Du den Preis für die Bauteile eines Verstärkers zusammenrechnest kommt auch kaum ein dreistelliger Betrag zusammen. Die hier schon genannten Einbau-Netzfilter haben bei mir zumindest bei meinen CD-Playern wenig bis nix gebracht.

    Aber nochmal: Es geht um das Totschlagargument, dass Geräte die auf Netzkabel, Leisten und Filter positiv reagieren nicht solide konstruiert sind.

  • Es geht um das Totschlagargument, dass Geräte die auf Netzkabel, Leisten und Filter positiv reagieren nicht solide konstruiert sind.

    Das ist kein Totschlagargument, sondern ich habe es ja wohl solide technisch begründet. Wenn du oder irgendjemand anderes einen Fehler in meiner Argumentation findet, nur heraus damit.


    Es mag ja sein, daß ich etwas übersehen habe und meine Meinung revidieren muß. Aber solange du hier mit solchen Begriffen wie "Totschlagargument" um dich wirfst und überhaupt nichts zur Sache beiträgst, bleibe ich dabei.


    Gruß

    Michael

  • genau!


    darum geht es.


    als anderes Beispiel - im grunde haben kabel mit krummen werten, aus welchem grund auch immer, teils schon komponentenstatus.

    analysiert man die veränderten werte, meinetwegen in einer vergleichenden frequenzkurve, dann wird klar, das bestimmte Bereiche

    'verbogen' werden.


    nun hab ich daran nix zu kritteln, selten passt das dann zum rest des setup, etc., etc. , aufstoßen tut es mir schon, wenn ein komponentenstatus propagiert wird, der als grundlage subjektives hören hat. zumal man sehr genau weiss, dass es viele, sehr viele aspekte gibt, wo der mensch die '90%' seiner konstitution über den tag nicht erreicht. und dann dieser blöde blindtest.


    nun kann man natürlich etwas eigenes kreieren und verbiegen, weil man das individuelle geschmäckle und die eigene Vorstellung! von performance erhören möchte. ist für mich auch ok. referenz ist es aus meiner sicht leider nicht.


    macht mir aber alles nix - jeder wie er möchte.

  • Hallo!


    Die geringen Kosten für Bauteile betreffen doch eher die AC Müllanteile - oder? Welcher Netztrafo hat aber einen ausreichend grossen Luftspalt, um sicher alle DC Anteile zu berücksichtigen? Lundahl baut dafür extra dimensionierte Trafos. Denkt mal über DC nach...

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


    ++ Diese Signatur enthält brutalst mögliche Anteile von Ironie ++

  • Auch bei DC Anteilen im Netz gibt es Geräte die damit keine Probleme haben bzw die schaltungstechnisch diese Probleme im Griff haben. Dafür brauchts nicht unbedingt Netztransformatoren mit Luftspalt... Selbst wenn, wo wären da extreme Mehrkosten? Gerade in der Mittel- bis Oberklasse sind die Transformatoren oft extrem (unnötog) Überdimensioniert. Da würde ein Luftspalt noch nicht einmal Mehrkosten verursachen.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Selbst wenn man denn unbedingt Ringkerntrafos einsetzen möchte, bei denen ein Luftspalt ja eher schwierig zu realisieren ist, gibt es ja einen preisgünstigen Schutz vor Brummen durch DC-Anteile. Ein Brückengleichrichter und 2 Elkos reichen dazu aus.


    Ansonsten konzentriert sich die Filterung aber tatsächlich auf AC. Niederfrequenter Müll kann durch Störschutztrafos draußen gehalten werden (siehe zB. die Netztrafos von Thomas Mayer), ab 1MHz übernehmen dann die handelsüblichen Netzfilter in den kleinen Blechbüchsen.


    Kostet alles nicht die Welt, wird aber trotzdem häufig eingespart.


    Dann kommen noch die Enstörmaßnahmen rund um den Gleichrichter hinzu, hier entstehen ja die Störungen, die das Gerät selbst erzeugt, meist im Bereich von einigen Hundert Kilohetz herum, also im Lang- bis Mittelwellenbereich. Deshalb ist das Netzkabel dafür auch so eine gute Sendeantenne, eben ein Langdraht.


    John Camille hatte sich ja auf die Fahne geschrieben, den Störpegel einer Hifi-Anlage auf das machbare Minimum zu drücken. Der extremen Aufwand, den er zB. im Netzteil eines Röhrenverstärkers getrieben hat, kann man zwar nicht mehr hören im Sinne, daß es noch besserwird. Aber messen kann man das natürlich und für ihnspielte Geld bei seinen Selbstbauprojekten ja keine Rolle.




    Ob er je mit seiner Anlage über die 16 Bit Auflösung gekommen ist, wurde meines Wissens nicht überliefert.




    Jedenfalls zeigt das Beispiel, was getan werden kann um Störungen zu minimieren.

    Und es muß ja nun nicht so extrem gemacht werden. Wenn eine Hifi-Anlage in einem Wohnraum 13 oder 14 Bit Auflösung erreicht, dann
    ist es doch auch genug.

    Gruß

    Michael

  • Thomas, nochmal zu deinem Einwand.


    In dem Beitrag zuvor siehst du Filtermaßnahmen bis ins Extrem getrieben. Bis an die Grenze der Meßgeräte, mit denen man Störabstände mißt.

    Nun sind diese Meßgeräte aber um den Faktor 1000 empfindlicher als unser Gehör, dh. weit weniger Aufwand reicht schon aus, um uns keinerlei Unterschiede mehr hören zu lassen.


    Wenn nun ein Gerät mit einem zusätzlichen Netzfilter davor sogar hörbar anders arbeitet als ohne, dann zeigt das nur, wie unsäglich schlecht dieses Gerät wirklich ist.

    Ein altes analoges Meßgerät darf man daran garnicht benutzen, da würde sich der Zeiger um den Rechtsanschlag wickeln und es wäre kaputt. :meld:


    Gruß

    Michael

  • Hallo zusammen,

    also ich hatte jahrelang keinerlei Probleme mit unsauberer Netztspannung. Dazu eine solide (nicht mehr, aber auch nicht weniger) Verdrahtung der Hauselektrik - was sollte da schon passieren?


    Dann wurden diese modernen, digitalen Stromzähler verbaut, Fernsteuerbar, Fernablesbar, was natürlich auch entsprechende digitale Signale auf der Stromleitung mit sich brachte. Und vorbei war es mit dem schönem Klang.


    Nach meheren Versuchen hat dann ein Netzsymmetrierer (600 VA Ringkerntrafo als Trenntrafo) und ein davorgeschalteter Gleichspannungsfilter Abhilfe geschaffen. Die Endstufen (alte Toshibas aus den 80ern) laufen immer noch direkt am Netz, die scheint das nicht zu stören. Nur die Vorstufen und Quellen hängen am Symmetrierer. Dieser ist mit zwei Ausgängen versehen - einmal direkt verkabelt für Geräte mit klassischer, linearer Stromversorgung und einmal gefiltert (mit hoher Rückwärtsdämpfung) für Geräte mit Schaltnetzteilen.


    Jetzt klingt es besser als zuvor...


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Das jetzt auch schon die Versorger das Netz "vermüllen" ist schon ein starkes Stück. Die negativen Einflüsse von digitalen Signalen auf der Netzleitung habe ich selber auch schon erfahren bei benutzung eines Power-Net Adapters für dIe Internetversorgung meines Rechners.

    Stromversorgungs-Technisch lässt sich das zwar auch mit einem zweistufigem EMI Filter (alternativ Trenntrafo) in den Griff bekommen allerdings störte das ganze zusätzlich den Radioempfang. Digitale Signale haben auf der Stromleitung eigendlich nichts zu suchen.

    Hat man da keine Handhabe gegen den Stromversorger? Auch der sollte doch seine Geräte nur störungsfrei in Betrieb nehmen dürfen...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Quote

    Lundahl baut dafür extra dimensionierte Trafos. Denkt mal über DC nach...

    Lundahl, meines Wissens nach, baut alle Netztrafos auf Schnittbandkern mit einem Luftspalt um

    das Brummen, Leerlaufstrom und Vormagnetisierung zu mindern was bei geschichteten Blechen

    "automatisch" durch das technologisch bedingte Maßnahmen vorkommt, zu einem gravierendem

    Unterschied, das im Blechpaket Luftspalt seitlich von den anderen isolierten Blechen überbrückt

    wirt wodurch mit zunehmender Leistung verliert seine Hedroom nicht so sehr wie die anderen

    auf dem Schnittbandkern mit Luftspalt.

    Bei leiser hören hat das kaum Einwirkung auf Tieftonbereich aber bei höhere und maximale

    Lautstärke sich deutlich merken lässt. Deswegen mein 4-watter Eisenschwein schafft auch

    "ungeeignete" für Röhrenverstärker mit dieser Ausgangsleistung Lautsprecherboxen richtig

    gut zum spielen bringen. Als Beispiel kann man beliebige Röhrenverstärker z.B. bei sich zu

    Hause voll aufdrehen und Dynamik im Bass- und Midbassbereich richtig anhören. Deutliche

    Verzehrungen bei diesen Lautstärken übrigens, bilden sich auch dadurch, es klingt alles meist

    wie übersteuert.

    mfg, Arkadi

    The post was edited 1 time, last by Arkadi ().

  • Dieses mE sehr wichtige Thema und ich nehme auf die hochsignifikante Verbesserung der Wiedergabe in meinen Setups als Maßstab, wird mit technischen Argumenten und Diskussionen immer wieder zerredet

    Pauschalisierung ist auch beim Thema Spannungsversorgung nicht hilfreich. Man muss die Wirkung im jeweiligen Setup testen und für sich bewerten.

    Mein Setup besteht aus AMC XIA 150, AMC XCDi vt, Pioneer PLX1000, Thorens 126 und 124 an GSP Jazz Club und Denon AU320.

    Die Spannungsversorgung läuft über 2 Netzleisten mit verdoppelten Leiterquerschnitt, geschirmten Lapp Kabeln und stabilen Steckern, die den verdoppelten Leiterquerschnitt aufnehmen können.

    Vor jeder Netzleiste sitzt ein Netzfilter. Alle Stromanschlüsse sind ausgephast.

    Langer Rede kurzer Sinn: Der Unterschied zwischen gefiltert und ungefiltert ist unüberhörbar. Insbesondere die Wiedergabe von Klangfarben, die Detailauflösung sowie Stimmen sind stark verbessert.

    Und wer zum Beispiel meine Posts zu den Q-Sound Effekten im "Roger Waters Amused to Death" Thread kennt, weiß , dass ich sehr genau hinhöre bzw mein Setup recht fein ist, auch wenn man mit den Komponenten keinem High-Ender lange Zähne macht.

    Insgesamt haben mich die Komponenten zur Optimierung der Spannungsversorgung 350€ gekostet. Das sind keine 10% des Gesamtpreises und ich habe die €350.- keine Sekunde bereut. Wenn ich den gleichen Fortschritt mit der gleichen Investition nochmal erreichen könnte ich würde keine Sekunde zögern.

    The post was edited 3 times, last by 1/2 Mensch ().

  • Ich werde morgen einen 'Feldmann Netzsymmetrierer' ausprobieren.

    Wen es interessiert... Fragen gerne per PN oder Telefon; hier darüber etwas zu schreiben macht ja leider keinen Sinn.

    Gruß Arne

  • ... hier darüber etwas zu schreiben macht ja leider keinen Sinn.

    Tja, wenn du darüber schweigen möchtest, ich schreibe gern ein paar Sätze darüber.


    Die Symmetrierung der Stromversorgung hat natürlich die gleichen Vorteile wie die symmetrische Signalverarbeitung gegenüber der asymmetrischen mit den unsäglichen Cinch-Steckern. Man genießt dadurch einen wesentliche größeren Störabstand gegenüber allen gleichphasig auftretenden Störungen, weil die CMRR (Common Mode Rejection Ratio bzw. Gleichtaktunterdrückung) sehr hoch ist.


    Im Prinzip ein alter Hut, John Camille hat das vor 30 Jahren schon gezeigt wie die Auflösung einer Hifi-Anlage dadurch um bis zu 2 Bit größer wird. In seiner Zeichnung ist das der zweite der beiden Trenntrafos, der die Symmetrierung vornimmt.




    Man kann das mit jedem Netztrafo machen, der entweder eine Mittelanzapfung hat, oder wie die Störschutztrafos von Lundahl Bauartbedingt 2 Primär- und 2 Sekundärwicklungen aufweist.


    Angeschlossen wird der Trafo am Netz genau so, wie man auch einen Eingangsübertrager oder einen Zwischenübertrager anschließt, um ein NF-Signal zu symmetrieren.


    Also keine große Sache , sondern altbekanntes Verbesserungspotential. Bevor man aber solche Sachen angeht, sollte aber zunächst mal die gesamte Signalverarbeitung symmetriert werden, indem man alle Geräte mit Cinchsteckern aus der Anlage verbannt. Das bringt erstmal deutlich mehr an Immunität gegen Störungen als eine Symmetrierung der Stromversorgung. Die ist dann am Ende das I-Tüpfelchen.


    Gruß

    Michael

  • Hallo zusammen,

    nachdem ich so einiges über Netztsymmetrierer gelesen habe - was sich hier weitestgehend mit Michaels Beitrag deckt - habe ich mir kurzerhand so ein Teil selbst gebaut. Kosten für einen hochwertigen, teilvergossenen Ringkern, 600 VA: etwa 150,- €. Damit versorge ich alle Signalquellen und den Vorverstärker, für die zwei Mono-Endstufen (jeweils 100 Watt Class AB) sind die 600 VA leider etwas zu wenig. Deshalb laufen die weiterhin direkt am Netz. Davor ein Gleichspannungfilter (Gleichspannung wird bei mir von den Umwälzpumpen der Centralheizung und Warmwasserversorgung verursacht), dahinter zwei Schukodosen - fertig. Diese Massnahme hat die Qualität der Wiedergabe soweit verbessert, das es jetzt sogar noch besser ist als vor der "Digitalisierung" des Stromnetzes.


    verdier : schreib ruhig darüber, wir freuen uns über jeden der offen über sowas denkt und auch hören kann


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej!


    Wie genau hast Du den Gleichspannungsfilter realisiert?


    VG!

    Bernd

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


    ++ Diese Signatur enthält brutalst mögliche Anteile von Ironie ++