Netzfilter meine eigenen Erfahrungen

  • In einem Produktevideo von Stereotec in der Schweiz wurde auch erwähnt, dass dieser Power Transformator bei einer Anlage ab 3000.- CHF / 2500 Euro Sinn macht. Zählt mann meine Teile zusammen bin ich drüber hahahah @ Pelzer 8)8o

    Die typische Milchmädchenrechnung ... 8o Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen ... :*

    Viele Grüße,
    Mike

  • Zitat

    vielleicht könntest Du mit dem EMI-306 nochmal solche Messdiagramme fabrizieren, die Du am 06.11.2017 (#257) hier gepostet hast?

    Das sind ausgenscheinlich "Messungen" mit einer PC-Soundkarte am Ausgang eines Vorverstärkers Oder irre ich mich?


    Zitat

    Somit hätten die Messergebnisse keine Bedeutung für Diejenigen, die an der Existenz klangrelevanter Netzbelastungen zweifeln.


    Ich habe mir nicht alle begleitenden Texte zu diesen Messungen durchgelesen, aber auf den ersten Blick erkenne ich auf der rechten Seite (also rechts Y ) eine nicht weiter definierte Skalierung in dB (anstelle von dBV oder dBr mit Bezug)

    Vielleicht könntest du "Steffen" mir da mal mit dem Bezugsmaß aushelfen. Immerhin haben dich diese Messungen wohl vom Fleck weg überzeugt....oder? ;)


    Würde ich einfach davon ausgehen, dass der Vorverstärker mit 1Veff spielt, dann liegen die Störungen im Bereich um -100 dBV oder darunter.

    Interessant wäre auch mal die Messung der PSRR des unbekannten Verstärkers. Aber bitte "amtlich". :)


    Da wird der Klang natürlich komplett umgekrempelt :D;(.

    Kennt ihr die Geschichte von der Prinzessin auf der Erbse ?


    Zitat

    Aber ich frage mich grundsätzlich: Warum überhaupt überzeugen?


    Du bist nicht der einzige, der eine technische Diskussion mit Überzeugungsdrang oder Bekehrung verwechselt.

    Es geht hier Gott sei Dank nicht um Religion, oder etwa doch? :saint:


    Zitat

    Diejenigen, die Netzfilter doof finden, können das gerne zum Ausdruck bringen aber mögen sodann doch woanders spielen.

    Du vertrittst also den Standpunkt, dass man an einer technischen Diskussion nur dann (dauerhaft) teilnehmen sollte (oder gar darf), wenn man dem Gegenstand der Diskussion bedingungslos positiv gegenübersteht.
    Ist das so?

  • Lieber Hartmut,


    Lies doch mal Post 1, Satz 1.


    Grundsätzlich ist eine sachliche Diskussion um technische Dinge doch prima. Das hat hier auch bis gestern Morgen ganz gut geklappt.


    Ich fürchte nur, dass es nicht allen hier wirklich um technische Dinge geht.


    VG

    Steffen

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Zitat

    Ich fürchte nur, dass es nicht allen hier wirklich um technische Dinge geht.


    Anscheinend gibt es doch genug Leser, die sowas interessiert. Sonst gäbe es weder Schaltbilder, noch Messungen in diesem Thread. Du hast ja ebenfalls gerade erst mit Messungen "gewedelt" ;)


    BTW... Bezugsmaß?

    Zitat

    Das hat hier auch bis gestern Morgen ganz gut geklappt.

    Aha, was geschah?

  • Du bist nicht der einzige, der eine technische Diskussion mit Überzeugungsdrang oder Bekehrung verwechselt.

    Genau das versuchst du aber, Überzeugen oder Bekehren, wie auch immer du das nennen magst.

    Lieber Hartmut,


    Lies doch mal Post 1, Satz 1.

    Der Hinweis nützt leider nichts, sowas wird immer von denselben gerne überlesen. Man muss halt andere Überzeugen oder Bekehren, bis die anderen sich zurück ziehen. Wenn man penetrant genug ist, klappt das meistens.


    Noch eine kleine Anekdote von mir:

    Habe die Klangqualität meines Handys, des Radioweckers mit dem Fernseher unter rein wissenschaftlichen Bedingungen verglichen. Der Radiosprecher sagte immer das selbe.

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Handscchuh ()

  • Grundsätzlich ist eine sachliche Diskussion um technische Dinge doch prima. Das hat hier auch bis gestern Morgen ganz gut geklappt.


    Hallo Steffen,


    das klappt deswegen auch so gut, weil sich die Vertreter der hier kontroversen Position sich vornehm zurückhalten. Würden sie das nicht, würde das hier etwas anders aussehen.


    Ich z.B. habe aber nicht das Bedürfnis andere hier zu überzeugen, so richtig meine Auffassung auch sein mag. Daher habe ich hauptsächlich nur etwas über die elektrische Sicherheit geschrieben, denn die ist elementar wichtig.


    Aber wer sich für Messung auf dem Stromnetz interessiert, dazu habe ich ja ein paar Messergebnisse hier gepostet. Solche Messungen, die aber nicht die eigene Meinung vom schlimmen Stromnetz belegen, sondern vielmehr das Gegenteil zeigen, interessieren aber kaum jemanden hier und entsprechen gering ist dann auch die Resonanz.



    Gruß


    Uwe

  • Mich interesiert das schon. Habe die Messungen gerade gesucht, finde aber nichts - kannst du die mal verlinken?


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Noch eine kleine Anekdote von mir:

    Habe die Klangqualität meines Handys, des Radioweckers mit dem Fernseher unter rein wissenschaftlichen Bedingungen verglichen. Der Radiosprecher sagte immer das selbe.

    Selten so einen Schwachfug gelesen. Ist im beabsichtigten Zusammenhang nicht mal witzig.

  • Hallo Matej,


    vielleicht könntest Du mit dem EMI-306 nochmal solche Messdiagramme fabrizieren, die Du am 06.11.2017 (#257) hier gepostet hast?


    Letztlich würden diese Diagramme aber natürlich auch nur die Wirkung dieser Filter bei Dir und nicht im Rest der Welt zeigen. Somit hätten die Messergebnisse keine Bedeutung für Diejenigen, die an der Existenz klangrelevanter Netzbelastungen zweifeln.

    Ist ja alles geplant, nur neben der mangelnden Zeit kommt hier im Augenblick jede Menge Schnee hinzu, welcher weggeräumt werden will. Kommt Zeit kommt Rad...


    Die Diagramme zeigen lediglich das was passiert - was davon klangrelevant ist steht in den Sternen. Wenn ich mit einem Filter, sofern er gezielt ausgesucht wird, klanglich ein gutes Ergebnis erziele, dann reicht das in der Regel aus, den darum geht es ja. Messungen zeigen irgendwas, mal mehr mal weniger, wie das klanglich ausfällt kann man nur über mehrere Messungen an mehreren Filtern und mehreren Standorten und zu unterschiedlichen Zeiten schlussfolgern. Nämlich erst dann, wenn man wiederkehrende Muster vorfindet, welche sich mit wiederkehrenden Klangeindrücken decken. Und wenn man diese wiederkehrenden Störmuster und sich damit deckende Klangeindrücke zusammengebracht, dann kann man erst hingehen und durch Versuche diese Störmuster künstlich zu erzeugen. Und wenn sich dann die vorangegange Deckung mit dem dazugehörendem Klangeindruck wiederholt - und auch nur dann - kann man eine eindeutige Beurteilung eines Filters bzw. einer Störung abgeben. Das wäre dann auch wissenschaftlich belegt - und nicht eine Messung, zu einer Tageszeit an einem Ort. Und mit Aussagen wie: "ja hör ich das den auch?" schon mal gar nicht.


    Soweit ich weis hat noch niemand und auch kein Institut solche Messungen in dem Umfang ausgeführt. Ist eine Menge Arbeit, die Jahre dauern kann. Zu unterschiedlich sind äusserlichen Störungen, und noch unterschiedlicher die Hausgemachten Störungen. Kein Haushalt gleicht bezüglich der Geräte-Konstellation dem anderem. Und die Situation hat sich in den letzten Jahren immer schneller verschlechtert - in den 70ern gab es kaum Computer in den heimischen Haushalten, Schatnetzteile wurden gerade erst erfunden (erster Verstärker mit einem Schaltnetzteil waren Yamaha A960II und B6). Neonröhren gab es nur in der Industrie und in Schulen, LED-Lampen noch nicht erfunden und über Solaranlagen wurde lediglich spekuliert. Soll ich noch weiter aufzählen was es noch nicht gab? Und komischerweise wurde da selbst bei den Highendern über Netzfilter so gut wie nicht geredet...


    Andere Frage: wenn die Messungen am EMI-306 völlig beschi..... Messwerte zeigen, schmeisst du dann deine bisher gekauften Filter weg, oder verhökerst du die bei ebay? Wahrscheinlich nicht, und ich auch nicht...


    Aber genauso wird eine endgültige Aussage auch bei fantastischen Messwerten kaum möglich sein, es wird sich lediglich eine subjektive Beruhigung bei den Besitzern einstellen, welche aber nicht wirklich Hand und Fuß hat. Hand und Fuß hat zur Zeit nur der persönlich Klangeindruck, daheim vor Ort, in der eigenen Gerätekonstellation, und das wahrscheinlich auch nur zu bestimmten Tageszeiten.


    In diesem Sinne


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Danke für den Hinweis. Wie ich im Beitrag zuvor schon geschrieben habe, solche Aufnahmen zeigen eine Momentaufnahme an einem bestimmten Ort (Beitrag 500) und wie solche Störungen (Beitrag 497) sich klanglich bemerkbar machen, können wir alle bisher nur spekulieren. Um zu einer wirklichen Aussage zu kommen müssten mehrere Leute an unterschiedlichen Orten mit der gleichen Messmethode, mit den gleichem Messgeräten (kalibriert!) über einen längeren Zeitraum messen. Ich habe auch schon Messungen mit dem Osziloskop an der Netzversorgung gemacht - daheim als auch anderorts - und würde nicht auf den Gedanken kommen daraus irgendwas abzuleiten. Dafür habe ich einfach noch zu wenige Messungen. Sobald ich aber was habe, was zu einer Aussage taugt (wenn auch mit geringem Wert), werde ich das gerne einstellen. Ein Erfahrungsaustausch auf dem Gebiet kann beiden von Nutzen sein.


    Übrigens: ich bevorzuge eher alte Analogosziloskope, am besten ab 100 MHz, auch wenn die neuen Digitaloszis (scheinbar) mehr Möglichkeiten bieten.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Danke für den Hinweis. Wie ich im Beitrag zuvor schon geschrieben habe, solche Aufnahmen zeigen eine Momentaufnahme an einem bestimmten Ort (Beitrag 500) und wie solche Störungen (Beitrag 497) sich klanglich bemerkbar machen, können wir alle bisher nur spekulieren.

    Hallo Matej,


    die Momentaufnahme in Beitrag 500 wird immer so aussehen, denn die wurde nicht am realen Stromnetz gemacht, sondern um die Auswirkungen eines DC-Anteils zu untersuchen, wurde eine elektronische 10 kW AC-Quelle verwendet, die auch die Möglichkeit bot, einen definierten DC-Anteil zu überlagern. Diese AC-Quelle hat den 230 V Sinus übrigens rein analog erzeugt. Also eine Messung, die jederzeit absolut reproduzierbar ist und immer zum identischen Ergebnis führen wird.


    Die in Beitrag 497 dargestellten Störungen können, wenn man die Störkomponente des Solarinverters ausnimmt, keine klanglichen Veränderungen erzeugen, dafür sind sie einfach zu gering. Die Messungen habe ich zu verschiedenen Tageszeiten wiederholt und bis auf die Solarinverterstörung (die abends und nachts natürlich weg war) sahen die Diagramme immer sehr ähnlich aus.


    Mag sein, dass das in anderen Haushalten anders aussieht, aber bei mir in der Wohnung haben die Störungen halt dieses geringe Niveau.


    Allerdings sind die Messungen schon einige Zeit her. Wenn ich mal Lust habe und es mir möglich ist, die entsprechenden Messgeräte auszuleihen, könnte ich die Messungen mal wiederholen. Wenn ich ehrlich bin, so mache ich es allerdings ungern, ein so teures Messgerät durch die Gegend zu fahren.


    Zitat

    Übrigens: ich bevorzuge eher alte Analogosziloskope, am besten ab 100 MHz, auch wenn die neuen Digitaloszis (scheinbar) mehr Möglichkeiten bieten.

    Deine Vorliebe kann ich verstehen. Ich selber habe ein Oszi, das rein analog misst und das Bild analog darstellt, aber ebenso auch digital darstellen und speichern kann.


    Gruß


    Uwe

  • Hallo Uwe,

    was war das für ein Trafo? Ringern, Schnittbandkern oder klassischer Blocktrafo?

    Welche Leistung? 50 VA, 500 VA oder gar 1.000 VA?


    Mein erster Thread zu diesem Thema hatte die Überschrift "Probleme bei großen Ringkerntransformatoren" (oder so ähnlich) und mündete in dem Resultat, das ein DC-Filter Abhilfe schafft.


    Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich würde auch zu 80% davon ausgehen das bei klassischen Blocktrafos und Schnittbandkernen ein DC-Filter überflüssig ist.


    Was die Anzahl der Messungen angeht, so kann ich mal meinen Prüfer fragen ob er nicht irgendwas anzubieten hat. Der hat ja täglich damit zu tun, allerdings hauptsächlich in Industrienalagen. Dort geht es in erster Linie darum, das in den Büros die Computer noch einwandfrei laufen wenn in der Werkshalle die Maschinen laufen. Ist nicht unbedingt mit den Bedingungen und Anforderungen für die heimische HiFi-Anlage vergleichbar. Wäre aber trotzdem spannend was die dort so messen und dagegen unternehmen.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej,


    es handelte sich um einen regelbaren Trenntrafo, da regelbar, war es wohl ein Ringkerntrafo. Es dürfte wohl ein 500 VA Typ gewesen sein.


    Bei der Messung ging es mir nicht darum, ob nun ein mechanisches Brummen oder nicht festzustellen war, sondern wie sich der DC-Anteil elektrisch auswirkt. Brummen hätte ich sowieso nicht wahrnehmen können neben den lauten Lüftern der 3 x 10 kW AC-Quelle. Die machten richtig Lärm.


    Wie die Diagramme zeigen, traten Stromspitzen bis 13 A auf, obwohl der Trafo im Leerlauf betrieben wurde. Am Ausganssinus waren allerdings kaum Veränderungen feststellbar.



    Gruß


    Uwe

  • Da es hier um "eigene Erfahrungen" geht, poste ich mal die aktuelle Situation in meinem Haus. Die Messung ist 10 Minuten alt. Der Klirrfaktor der Netzspannung beträgt aktuell 2,85%, was ein ganz hervorragendes Ergebnis ist. Das wurde komfortabel mit einem line power analyzer gemessen. Würde der Klirrfaktor z.B. 4,2% betragen, dann würde das Am Ergebnis nichts ändern, da sich der Wert aus den ersten 5 oder 6 Harmoinischen Bildet. Alle weiteren Harmonischen haben keinen nennenswerten Einfluss auf diesen Wert. Man misst dann lediglich "mehr" K2.....K6. Alles was >20 dB unter den ersten Harmonischen liegt, kann THD nicht mehr nennenswert verändern. ( THD ist nicht gleich THD&N)


    Der Messaufbau ist "praxisnah" gehalten und knüpft an die weiter oben erwähnten Messungen an. In meinem Fall wurde ein alter Vorverstärker Denon PRA1000 verwendet.

    Er ist auf Phono MM eingestellt (Klangregelnetzwerk vorerst ausgeschaltet)

    Gespeist wird er mit einem 1 KHz, 5 Millivolt Sinus aus dem Generator, und wird am Vorverstärkerausgang mit gerade mal 20 mV ausgegeben. Das entspricht ziemlich genau -34 dBV.


    Rot: Erste Messung direkt an der Steckdose angeschlossen.

    Blau: Über ein sehr wirksames "orange Audio" Netzfilter mit 2 symmetrierenden Transformatoren.

    Grün: Wie Blau, aber mit zugeschaltetem KKlangregelnetzwerk in Nullstellung. Es rauscht etwas stärker.


    https://abload.de/img/pra1jho2f.jpg

  • Eine ausgesprochen unaudiophile Erfahrung möchte ich noch preisgeben.


    Der selbe Vorverstärker, die selben Bedingungen. Rot direkt am Netz angeschlossen, und blau an einen Camping-Spannungswandler mit modifiziertem Sinus.

    https://abload.de/img/vcvp4ob0.jpg


    Das sieht auf den ersten Blick schlimm aus, aber ich möchte eines versichern, und etwas weiteres behaupten.


    Ich versichere, dass man über einen Kopfhörer keine Störgeräusche wahrnehmen kann, die nicht bereits unter Normalbedingungen auch schon da waren. In Pos Phono hört man wie üblich leises Rauschen, in Pos. Hochpegel herrscht absolute Stille. Kaum zu glauben, aber so ist es.

    Gerne mache ich zusätzlich noch Messungen zum Störspannungsabstand (unbewertet) , normalbetrieb vs. Campingwandler.


    Die Behauptung :D: Niemand kann das in einem Hörvergleich voneinander unterscheiden.


    Hier nochmal eine Verdeutlichung, was ein modifizierter Sinus ist:

    http://www.fraron.de/images/pr…3/1338664-Sinusformen.jpg


    Sowas ist die absolute Holzhammermethode, aber die meisten Geräte haben damit kein Problem. Problematisch sind völlig ungeregelte Betriebsspannungen und Geräte mit ausgesprochen schlechter oder praktisch nicht vorhandener PSRR. Also auch viele Röhrengeräte.

  • Ich konnte heute in einer analogen Kette mit dem Rowen Transformator Musik hören. Quelle der Musik kam von einer Bandmaschine. Das Hörerlebnis war einfach sensationell.