Die Wahrheit über DAB+

  • Das mit popeligen Leistungen mit 5kW - 10 kW keine gescheite Versorgung mit DAB+ möglich ist, zumal im VHF III-Band die Dämpfung noch höher ist als bei UKW, liegt auf der Hand. Hier noch die Sendeleistungen auf UKW:

    Sackpfeife 100kW

    Gr. Feldberg 100 kW

    Habichtswald 20 kW

    Rimberg 50kW

    Hardberg 50kW

    Frankfurt 0,5 kW

    Mainz-Kastel 1kW

    Hoher Meißner 100kW

    Kreuzberg 100kW


    Lediglich bei den Stadtsendern Frankfurt und Mainz-Kastel ist die Sendeleistung bei DAB+ höher.

    Gruß tomfritz

  • Ist schon sehr merkwürdig, was ich in manchen Beiträgen so lese. Ein digitales Audiosignal kann nie das analoge Audiosignal 1:1 wiedergeben, selbst dann nicht wenn es nicht komprimiert ist. Das ist technisch nicht möglich. Man kann dem Original nur so nah wie möglich kommen. Ich habe schon Verfälschungen beim CD-Standard, vor allem in den hohen Frequenzen.

    Bei 44,1 kHz Samplingrate (CD) z. B. teile ich einen 20kHz Sinuston in ca. 2 Teile, also ein Rechtecksignal. Dieses Signal wird im Prinzip mit Filtern zu einem Sinus gebogen. Leider besteht aber der Ton einer Geige z. B. nicht aus einem reinen Sinuston, sondern zusätzlich noch aus einer unzähligen Anzahl an Obertönen, die sich alle überlagern. Wie soll der Filter das bei hohen Frequenzen leisten? Schraubt man die Samplingrate hoch wird das zwar besser, aber immer noch nicht verlustfrei.

    Das ist ein poluläres Missverständnis bezüglich der Digitaltechnik, dem ich zugegebenermaßen bis vor Kurzem auch erlegen bin.


    Dieses Video - ursprünglich von MVD gepostet - belehrte mich eines besseren. Man sollte aber Englisch können.

  • Das DAB+ so viel weniger Sendeleistung bietet, wundert mich aber schon. Das ist ja oft nur 1/10 der UKW-Sendeleistung. Und es wundert mich auch, wie man da „keine geringen Sendeleistungen“ erkennen kann.

  • Ist sehr schön erklärt, auch wenn mein Englisch nicht so gut ist, dass ich dem Kommentar detailiert folgen könnte. Im Labor mit Sinus funktioniert das auch gut. Aber auch der Aufwand der da hinter steckt wird deutlich. Ändert sich aber pulsierend die Amplitude, wird auch hier deutlich, wo die Grenzen liegen. Bei Aufnahmen in halligen Räumen (Kirchen) hört man die Störungen bei einfachen Systemen. Ich besitze zwei SD-Karten Recorder, bei denen man den unterschied deutlich hört. Der eine ist ein Tascam DR-05 und ein billig China Recorder von Fame (Hausmarke vom Musicstore in Köln). Der Chinarecorder zeigt deutliche Störungen. Ich glaube im Film wurde das Jittern genannt. Der Tascam Recorder zeigt diese Effekte fast garnicht. Bei einer Aufnahme in einer halligen Kirche in Rom, Mathäuspassion Bach, kann man trotz Tascam Recorder minimalste Störungen im Nachhall entdecken. Schaltet man den Recorder auf 96kHz Samplingrate um sind diese Störungen nicht mehr hörbar.

    Gruß Stephan


    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • Ich habe etwas gerechnet: Ein UKW Empfänger braucht etwa 0,7 Mikrovolt and einer 75 Ohm Antenne für ein S/N von 26 dB, das entspricht etwa 10 hoch minus 14 Watt. Ein DAB plus Empfänger wird mit einem Leistungspegel von -100 dBm bei einem S/N von 80 dB angegeben, was 10 hoch minus 13 Watt entspricht. Damit ist ein UKW Empfänger, bei bekannt schlechterem Signal Rauschverhältnis Faktor 10 empfindlicher. Wenn nun auch die Sender noch eine Faktor 10 geringere Leistung haben geht das natürlich deutlich auf die Reichweite und damit Abdeckung in der Fläche. Jetzt weiss ich natürlich nicht, bis zu welchem S/N ein Digitalempfänger noch in der Lage ist ein Nutzsignal zu diskreminieren, aber 10 x so viele DAB + Sender, wie derzeit, wird es m. E. schon brauchen, um eine UKW vergleichbare Netzabdeckung zu erreichen.

    Gerhard

    AAA Mitglied;

  • Was radiobastler schreibt "Ist schon sehr merkwürdig, was ich in manchen Beiträgen so lese. Ein digitales Audiosignal kann nie das analoge Audiosignal 1:1 wiedergeben, selbst dann nicht wenn es nicht komprimiert ist. Das ist technisch nicht möglich. Man kann dem Original nur so nah wie möglich kommen. Ich habe schon Verfälschungen beim CD-Standard, vor allem in den hohen Frequenzen. ..." ist schon sehr philosophisch. Wichtig ist die explizite Aussage, dass man dem "Original so nah wie möglich" kommen kann, wer sich mit Grenzwertbetrachtungen beschäftigt hat weiß, dass dies mathematisch einer 1:1 Abbildung entspricht. Über die möglichen Fehler beim Digitalisieren und Rückwandeln sowie die Theoreme der Grenzfrequenzen müssen wir hier glaube ich nicht mehr diskutieren, das ist keine Geheimwissenschaft und man kann alles nachlesen. Danach lassen sich heute in der Tat Digitalsignale erzeugen, die nach Rückwandlung von der menschlichen Physiologie nicht mehr von einem analogen Quellensignal unterschieden werden können. Lediglich über die Samplingfrequenzen, die Art der digitalen Filterung etc. kann man noch sinnvoll diskutieren, da gibt es in der Tat Unterschiede. Und wo wir gerade philosophisch sind: was ist schon "analog", nach den Gesetzen der Quantenmechanik sollte es so etwas überhaupt nicht geben.

    Gerhard

    AAA Mitglied;

  • Das stimmt so nicht! Man bevorzugte damals exponierte Standorte mit höheren Leistungen, um möglichst weit ins Land strahlen zu können. Das war eine ganz anderer Ansatz als heute bei DAB+ verfolgt wird, wo man eher mit geringen Leistungen in den Städten bzw. entlang der Autobahnen sendet. Hier noch eine UKW-Senderkarte von 1955... http://www.radiomuseum.org/for…/file/UKW_Sender_1955.pdf

    Ach so argumentierst Du!

    Ist ein UKW-Sender auf einem exponierten Standort, ist das einfach ein exponierter Standort um weit ins Land strahlen zu können.

    Ist ein DAB+ Sender auf dem selben exponierten Standort, ist das entlang der Autobahnen ausgebau.

    Man kann sich natürlich alles schönreden, ist aber keine sachliche Argumentation.


    Der Sender Sackpfeife befindet sich aktuell noch im Testmode, ist gerade erst aufgeschaltet worden. Die Sender Hoher Meißner und Kreuzberg (BR) strahlen derzeit keine hr-Programme via DAB+ ab. Ob und wann eine Aufschaltung erfolgt ist unklar. Es gibt dazu noch keine offizielle Stellungnahme des hr, lediglich Gerüchte im Netz machen die Runde

    Sackpfeife wird schon offiziell als Sender genannt, die beiden anderen kommen im lauf des Jahres dazu. Hatte ich auch so geschrieben.

    Nicht so viel gegen DAB+ schreiben, sondern auch mal bei den Anstalten nachfragen. ;)

  • Das sind Strahlungsleistungen, nicht Sendeleistungen!


    Du verschweigst dabei, daß durch das Multiplex-Stereo-Verfahren auf UKW allein 10dB mehr Pegel am Empfängereingang nötig ist, um auf den gleichen Signal-Rauschabstand zu kommen wie bei Mono-Empfang.

    Ohne das veraltete Multiplex-Stereo wären die Strahlungsleistungen auf UKW denen von DAB+ ähnlich/gleich.


    Auch verschweigst Du, welche Probleme z.B. bei Mehrwegempfang durch das Multiplex-Stereo entstehen und die für den Mobilempfang nachteilige horizontale Polarisation der UKW-Sender.


    DAB+ hat hier den Vorteil, Mehrwegempfang zur Empfangsverbesserung nutzen zu können.


    Bei der Einführung von FM hat man einen Frequenzbereich gewählt (UKW), der deutlich mehr Sendeanlagen benötig als die Verbreitung über LW und MW. Geh mal davon aus, daß der von Dir genannte Nachteil der größeren Dämpfung durch die ca. doppelte Frequenz bei der Entwicklung und Planung des DAB-Sendernetzes bedacht wurde.

    Wenn das einzige Argument gegen DAB+ die geringere Reichweite des Frequenzbereiches ist, dann hätte man auch UKW nie einführen dürfen.

  • Die drei eigentlichen Probleme, die "wir" mit Digitalradio haben sind:

    eräte

    Wir lieben unsere Tuner, Radios und Radioreceiver. Sie funktionieren seit Jahrzehnten. Von modernen Geräten ist zu erwarten, dass sie keine 5 Jahre ohne Ausfall überstehen. Dazu kommt die Unsicherheit ob es denn nun bei DAB+ bleibt, oder ob in wenigen Jahren wieder ein neuer Standard eingeführt wird.


    Weitere Frage- u. Kritikpunkte, die ich immer wieder mal höre sind z.B.: Was ist, wenn das Internet ausfällt, eine globale Katastrophe hereinbricht? Können wir dann mit DAB+ erreicht werden um uns zu warnen? Oder noch viel einfachere Fragen: Wer bezahlt das alles? Wozu brauchen wir das? Gibt es schon Geräte mit CI++ Schacht?

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Die drei eigentlichen Probleme, die "wir" mit Digitalradio haben sind:

    eräte

    Wir lieben unsere Tuner, Radios und Radioreceiver. Sie funktionieren seit Jahrzehnten. Von modernen Geräten ist zu erwarten, dass sie keine 5 Jahre ohne Ausfall überstehen. Dazu kommt die Unsicherheit ob es denn nun bei DAB+ bleibt, oder ob in wenigen Jahren wieder ein neuer Standard eingeführt wird.

    Na klar ist das so!


    Und die seltsamen Geschichten, die über die Großartigkeit von DAB+ verbreitet werden, lassen ahnen, dass die Pros für DAB+ auch nur Werbesprüche sein könnten.

    Und aktuell klingt DAB+ im besten Fall so gut wie UKW. Oft aber auch das nicht.

    Der einzige Vorteil, den DAB+ für mich hat, besteht in der Möglichkeit in meiner Gegend, im Auto, überhaupt einen „meiner Sender“ empfangen zu können. Die Situation ist aber nicht durch die grundsätzlichen Schwächen von UKW entstanden, sondern durch eine miesere Ausstrahlung über UKW.

    UKW wird abgeschaltet (bzw. Sendern werden Frequenzen genommen) und dieser künstlich herbeigeschaffte Mangel wird nun als Argument für DAB+ und gegen UKW angeführt.

    Das nervt.

  • Das DAB+ so viel weniger Sendeleistung bietet, wundert mich aber schon. Das ist ja oft nur 1/10 der UKW-Sendeleistung.

    Weil Du nicht verstanden hast wie die Stereo-Übertragung auf UKW funktioniert und welche Nachteile sie hat.

  • Es wird hier von den UKW Unterstüzern so viel Unsinn verbreitet, da weiß man gar nicht wo man Anfangen soll.


    Ich freue mich über meine mittlerweile 5 DAB+ Radios und genieße in meinem PKW den fantastischen Sound meines DAB+ JBL Soundsystem. Wer meint mit UKW, schlechten Störabständen, häufigen Unterbrechungen, irgendwelchem Zirpen und Rauschen, mit schlechterer Dynamik, geringer Stereobreite und einer beschränkten Senderauswahl besser Musik zu Hören - warum nicht.


    Jeder der ein Smartphone hat, kennt ja auch diesen schrecklichen, digitalen Klang. Kann man sich gar nicht anhören.

    Gruß
    Grendia

  • Ich freue mich über meine mittlerweile 5 DAB+ Radios und genieße in meinem PKW den fantastischen Sound meines DAB+ JBL Soundsystem. Wer meint mit UKW, schlechten Störabständen, häufigen Unterbrechungen, irgendwelchem Zirpen und Rauschen, mit schlechterer Dynamik, geringer Stereobreite und einer beschränkten Senderauswahl besser Musik zu Hören - warum nicht.

    Deine Freude sei dir unbenommen.


    Ein nicht funktionierendes UKW mit einem bestens funktionierenden DAB+ zu vergleichen, ist genau die Nummer, die Spots aus der DAB+-Werbeabteilung so fundiert und glaubwürdig erscheinen lassen.

  • Du hast es endlich begriffen: DAB+ funktioniert besser. Und nicht nur an Autobahnen. Natürlich gibt es Gebiete bei denen die UKW Abdeckung besser ist. Aber welch wunderbare Überraschung: Mein DAB+ Radio empfängt auch UKW:):):).


    Also habe ich immer den bestmöglichen Empfang. Lieber ist mir aber DAB+.


    UKW wird nicht überleben. Es wird Digital ersetzt. Es wird noch dauern. Ich denke in 10 Jahren können wir noch UKW Empfangen. In 20 Jahren würde ich meine Hand dafür nicht mehr ins Feuer legen.


    Übrigens wurden 2016 bereits 4,6 Millionen PKW mit DAB+ verkauft.

    Gruß
    Grendia

  • Ach so argumentierst Du!

    Ist ein UKW-Sender auf einem exponierten Standort, ist das einfach ein exponierter Standort um weit ins Land strahlen zu können.

    Ist ein DAB+ Sender auf dem selben exponierten Standort, ist das entlang der Autobahnen ausgebau.

    Man kann sich natürlich alles schönreden, ist aber keine sachliche Argumentation.

    Natürlich ist es doch klar, dass eine ARD-Anstalt aus den alten Bundesländern, wie der hr nunmal eine ist, nicht nur MB-Standorte nutzen wird, sondern auch ihre eigenen. Hierzu ist gerade Nordhessen ein schönes Beispiel. Zuerst wurde in dieser Region der MB-Standort Habichtswald aufgeschaltet und nicht die eigenen Standorte Biedenkopf und Hoher Meißner, dies allein deshalb, weil Habichtswald dichter an den Autobahnen A44 und A49 gelegen ist.

    Sackpfeife wird schon offiziell als Sender genannt, die beiden anderen kommen im lauf des Jahres dazu. Hatte ich auch so geschrieben.

    Nicht so viel gegen DAB+ schreiben, sondern auch mal bei den Anstalten nachfragen.

    Ja, der Sender Biedenkopf wird schon offiziell genannt, ist aber derzeit noch im Testmode. Es sind nach Aufschaltung, die erst kürtlich erfolgte, umfangreiche Einmessarbeiten wegen dem Gleichwellennetz nötig. Das ist aber nichts außergewöhnliches, sondern immer so wenn Sender in einem bestehenden Gleichwellennetz dazu kommen. Ich rechne bis Ende dieser Woche mit dem Abschluss dieser Arbeiten. Zu den Standorten Hoher Meißner und auch Kreuzberg hat der hr noch kein offizielles Aufschaltdatum bekannt gegeben. Alles andere sind Gerüchte. Würde es übrigens nach den Gerüchten gehen, würde man schon längst vom Standort Hoher Meißner senden und nicht nur der hr, sondern auch der MDR ist seit längerem in der Gerüchteküche zu diesem Standort im Gespräch. Ähnlich wie das Gerücht, dass der NDR plane vom Sender Brocken abzustrahlen und nicht vom Torfhaus-Standort Harz-West, auch hier gibt es keine offizielle Bestätigung, ist aber jetzt ein anderes Thema.

    Das sind Strahlungsleistungen, nicht Sendeleistungen!

    Und das ist Wortklauberei!

    Du verschweigst dabei, daß durch das Multiplex-Stereo-Verfahren auf UKW allein 10dB mehr Pegel am Empfängereingang nötig ist, um auf den gleichen Signal-Rauschabstand zu kommen wie bei Mono-Empfang.

    Ohne das veraltete Multiplex-Stereo wären die Strahlungsleistungen auf UKW denen von DAB+ ähnlich/gleich.


    Auch verschweigst Du, welche Probleme z.B. bei Mehrwegempfang durch das Multiplex-Stereo entstehen und die für den Mobilempfang nachteilige horizontale Polarisation der UKW-Sender.

    Ohne Zweifel braucht man bei UKW für sauberes Stereo eine deutlich höhere Feldstärke als für Mono, das bestreite ich nicht. Dennoch ist es so, dass der Empfang von DAB+ viel eher abreißt, als dass der Empfang des UKW-Signals nicht mehr lesbar wäre. Das liegt einerseits am anderen Frequenzband und den damit verbundenen höheren Raumdämpfungen und andererseits an den niedrigeren Sendeleistungen von DAB+.

    Gruß tomfritz

  • Moin moin in die runde

    Fakt ist, UKW ist auf dem Weg des Abstiegs, wenn es auch gegenüber dem Digtalen Vorteile hat, der große Nachteil aber bleibt, der hohe Energieaufwand und die veringerte Möglichkeit des "Kohle" machens, z.b. durch doppelte Vorauszahlung (GEZ/Smartcard).

    Auch sehr eigenartig die Programme die selbst in der gleichen Region abweichend sind, so u.a. hier auf dem flachen Land im Besiedlungsarmen MVP rund um die Müritz werden westlich der Müritz keine NDR-Programme empfangen, nur 20 km weiter östlich aber ist Empfang möglich, das zumindest habe ich mittels DAB/UKW- Autoradio festgestellt.

    UKW mässig geht das aber von Flensburg bis zu den Kassler Bergen.......aber eben nur mit sehr hohem Anteil an Sendeenergie und Stromverbrauch.

    M.f.G.
    justus :thumbup:



    Onkyo TX8050; Onkyo TA2760; 2x Grundig TS1000; TK19;24;27; Pioneer RL1011L; Telefunken M3000; M3002L; Uher 4000 Report L; Tesla B41; Mikro Seiki DQ44; Heco Victa 601

  • Und das ist Wortklauberei!

    Und die Art, wie die DAB+-Befürworter hier diskutieren, tut der Sache, für die sie einstehen nicht gut.


    Das ganze erinnert mich an Politiker in Talk-Shows, die genau wissen, dass sie faktisch Unsinn erzählen, aber einfach darauf hoffen, dass es von den acht Millionen Zuschauern vielleicht eine Million nicht merken und ihnen glauben.


    Es macht auch keinen Sinn von tollen Autobahnfahrten zu berichten, auf denen Sound so unglaublich gut war, wenn es die Leute, die man überzeugen will, anders erleben.


    DAB+ ist politisch gewollt und wir erleben gerade ein typisches Beispiel, wie Politik etwas äußerst mängelbehaftetes durchzieht.

    Es mag besser werden und vielleicht sogar irgend wann einmal großartig funktionieren. Im Moment erinnert es eher an eine frühe Windows-Beta-Version.

    Und daran ändert auch ein weitere Bericht über eine großartige Autobahnfahrt mit DAB+ nix.

  • Natürlich ist es doch klar, dass eine ARD-Anstalt aus den alten Bundesländern, wie der hr nunmal eine ist, nicht nur MB-Standorte nutzen wird, sondern auch ihre eigenen. Hierzu ist gerade Nordhessen ein schönes Beispiel. Zuerst wurde in dieser Region der MB-Standort Habichtswald aufgeschaltet und nicht die eigenen Standorte Biedenkopf und Hoher Meißner, dies allein deshalb, weil Habichtswald dichter an den Autobahnen A44 und A49 gelegen ist.

    Kannst Du das belegen, oder vermutest Du das nur?

    Vielleicht hat MB einfach nur früher mit der Planung angefangen oder bei den anderen Standorten mußte erst etwas umgebaut werden, um Platz für die DAB-Sender und Antennen zu haben. Und einer Zuführung bedarf es auch noch.

    In der Realität ist das manchmal komplizierter als man in Internetforen glaubt.

    Wenn man aber (Deiner Meinung nach) jetzt auch Senderstandorte mit DAB+ ausstattet, die nicht "entlang der Autobahnen" gelegen sind, bedeutet das ja, daß der Ausbau gut voran kommt und man nicht nur die Autobahnen mit DAB+ versorgen will.

    Finde ich ich schön, daß das auch bei Dir angekommen ist. ;)


    Ja, der Sender Biedenkopf wird schon offiziell genannt, ist aber derzeit noch im Testmode. Es sind nach Aufschaltung, die erst kürtlich erfolgte, umfangreiche Einmessarbeiten wegen dem Gleichwellennetz nötig. Das ist aber nichts außergewöhnliches, sondern immer so wenn Sender in einem bestehenden Gleichwellennetz dazu kommen. Ich rechne bis Ende dieser Woche mit dem Abschluss dieser Arbeiten.

    Wenn es nichts ungewöhnliches ist und nächste Woche eh vorbei ist, wieso dann soviel Text dafür. Von was soll das ablenken?


    Und das ist Wortklauberei!

    Der Unterschied zwischen Sendeleistung und Stahlungsleistung ist für Dich also Wortklauberei. Gut, daß Du das hier schreibst.


    Ohne Zweifel braucht man bei UKW für sauberes Stereo eine deutlich höhere Feldstärke als für Mono, das bestreite ich nicht. Dennoch ist es so, dass der Empfang von DAB+ viel eher abreißt, als dass der Empfang des UKW-Signals nicht mehr lesbar wäre. Das liegt einerseits am anderen Frequenzband und den damit verbundenen höheren Raumdämpfungen und andererseits an den niedrigeren Sendeleistungen von DAB+.

    Wir könnten jetzt darüber diskutiren, wieviel größer die Dämpfung nun ist, wie sich das gegen den Antennengewinn rechnet und wie es in der Praxis aussieht. Auf dem flachen Land ist meine Beobachtung, daß bei 10 kW DAB vs. 100 kW UKW die Signale fast gleichzeitig unbrauchbar werden. Auf UKW hört man zwar länger etwas, aber das ist dann eher ein DX-Funkgespräch als Radio hören. Nur Abschattungen durch Berge sind bei DAB+ deutlicher.


    Aber das alles ist unwichtig! Es ist im System so vorgesehen und berücksichtigt!

    Wie schon bei der Einführung von UKW klar war, daß ein Sender nicht mehr 500 km versorgen kann und man mehr Sender aufstellen muß, so ist das bei DAB+ auch so.

    Du kannst noch 100 mal erzählen, daß die Reichweite eines Senders auf UKW größer ist, es hat keine Bedeutung als Qualitätsmerkmal.

  • Und die Art, wie die DAB+-Befürworter hier diskutieren, tut der Sache, für die sie einstehen nicht gut.

    Sagt jemand, der nicht mit Fakten belästigt werden will und noch nichts substantielles zum Thema beigetragen hat.