Zobel Glied für Step up Sowter 9570

  • Hallo zusammen,


    ich betreibe derzeit ein Scheu Ruby 3 mit einem Sowter Übertrager - 9570 / 1:10


    Das funktioniert soweit ganz passabel,

    nun bin ich dabei das sog. Zobel Glied in dem Übertrager anzupassen.


    Derzeit habe eine Pure Sound P10 mit 100K Abschlußwiederstand in betrieb...............................

    Z.zt habe ich für Zobel 100K+22pF eingebaut.............


    Da ich mit Zobel usw. überhaubt keine Erfahrung habe wollte ich mal in die Runde fragen

    an welchen Parametern ich da drehen kann und welchen Effekt bewirke ich damit,

    generell ist mir schon klar das Zobel hoch frequente Ressonanzen glätten soll.................evtl. hat jemand einen Tipp ?


    Grüße

    vojan



  • Hallo Vojan,

    wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du die (Hochton-)Resonanzfrequenz des Übertragers Ausgangsseitig dämpfen?


    Rein rechnerisch sollte der von dir gewählte Wert in etwa passen ( ca. 60kHZ) - nur sehe ich da keinen sonderlichen Sinn. Ein Übertrager fällt in der Regel sehr gleichmäßig ab, da sind keinerlei Spitzen/Buckel im Impedanzverlauf erkennbar.


    Was du damit erreichst, ist ein Abfall der Impedanz für den Tonabnehmer oberhalb von 60 kHz. Beim Übertragungsfaktor von 1:10 sieht das System somit bis 60 Khz ca. 500 Ohm - um dann zunehmend durch einen geringeren Widerstand belastet zu werden. Das könnte Sinn machen - muss es aber nicht. Da die Tonabnehmer zum Teil bereits mechanisch bedämpft sind, gibt es keine Formel welche eine allgemeine Gültigkeit für alle Tonabnehmer hat.


    Wenn du eine Probe aufs Exempel machen willst, empfehle ich die Reduzierung auf 45kHz - was bei 100kOhm mit 33pF in etwa hinkommt. Als Kondensator würde ich entweder einen Styroflex, einen Mica (Glimmer) oder einen Keramikkondensator vom Typ NPO. Was dabei herauskommt - von "Müll" bis "Super" über "GarNichts" ist alles möglich, aber dann hast du eine entsprechende Richtschnur. Ob man das ganze dann ein Zobel-Glied nennen kann weis ich nicht.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Guten Morgen Matej,


    richtig das Scheu Ruby hört sich in manchen Freq. Bereichen Metallisch Hart an

    das wollte ich mit dem Zobel Glied etwas abmildern.


    Kann es sein das bei zu hohem Abschlußwiederstand des PhonoPres der TA zum zischeln neigt

    damit meine ich diese unangenehmen zischelnden S-Laute......................??

    Ich hatte bemerkt das dieser Effekt weniger wird je kleiner der Abschlußwiederstand wird.................


    Hier ist das Zobel Glied zu sehen (auf der Seite ganz runter scrollen)

    http://www.sowter.co.uk/specs/9990.htm


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/114889/


    Was mir noch nicht ganz klar ist:

    Ich habe derzeit im PhonoPre einen 100Kohm Abschlußwiederstand

    für Zobel 100Kohm+22pF (Silver Mica).


    Hat dieser 100Kohm Wiederstand im Zobel Glied eine Einfluß auf den Abschlußwiederstand

    des PhonoPres ?


    Wenn ich nun den Abschlußwiederstand auf 70Kohm verringere

    muß ich an der Stelle den Widerstand im Zobel Glied auch anpassen ?


    Ich hatte ja mit 100pF angefangen da hat sich das ganze

    sehr dumpf angehört jetzt mit 22pF hört sich das ganze viel frischer dynamischer heller an

    aber eben noch nicht das optimum.............


    Vielen Dank !


    vojan



  • Hallo Vojan,

    zur Verdeutlichung: die für das Tonabnehmer-System relavante Impedanz ist die Eingangsimpedanz des Phono-MM-Pre (in deinem Fall 100 kOhm) dividiert durch den Übertragungsfaktor des Übertragers (in dem Fall 10) zum Quadrat (also 100) - das macht dann 1 kOhm Abschlussimpedanz, welches der Tonabnehmer sieht.


    Wenn du jetzt 100 kOhm am Eingang des Phono-MM-Pre (alternativ am Ausgang des Übertragers) parallel schaltest, dann erhälst du 50 kOhm Eingangsimpedanz am MM-Eingang, was 500 Ohm Abschlussimpedanz fürs System bedeutet.


    Schaltest du nun einen Kondensator am parallelen Widerstand in Reihe (machst also ein Zobel-Glied draus), dann haben die 500 Ohm nur Gültigkeit aus der sich ergebenden Resonanzfrequenz des Zobelgliedes. Darunter sieht das TA-System in etwa die Impedanz, welche sich komplett ohne Zobel-Glied ergibt - also 1.kOhm.


    Diese errechnet sich wie folgt: 1.000.000.000.000 / 2 / 3,1415 / R (in Ohm) / C (in pF)

    Mit 100 kOhm und 22 pF ergeben sich somit 72.345 Hz

    mit 100 kOhm und 33 pF ergeben sich somit 48.230 Hz

    mit 100 kOhm und 100 pF ergeben sich somit 15.915 Hz


    Mit dem Zobel-Glied handelst du dir jedoch einen Nachteil ein: bedingt durch diese Schaltung ergibt sich eine Phasendrehung im Bereich der Resonanzfrequenz, welche sich bis zu 3 wenn nicht gar 4 Oktaven unterhalb der Resonazfrequenz hörbar bemerkbar macht. Deshalb sollte man je nach Art des Tonabnehmers ruhig ein wenig experimentieren. Sehr hilfreich wäre ein Frequenzgangschrieb des Tonabnehmers bis 100 kHz, einfacher wäre ein Impedanzschrieb bis 100 kHz oder höher. Darin kann man die Resonanzanfälligkeit des Tonabnehmers gut ablesen. Jedenfalls dürfte jetzt klar sein, warum es mit 100 Pf so schlecht klang - nicht nur der um etwa -3dB abgesenkte Frequenzgang bei 20 kHz, vielmehr die Phasendrehung mitten in den Frequenzbereich hinein ist die eigentliche "Katastrophe"


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hi,

    Hartmut hifidaddy hat vor ein paar Jahren Frequenzgänge mit unterschiedlichen Zobelgliedern hier veröffentlicht. Vielleicht finden sich ja noch Spuren davon im Archiv.


    Dort konnte man je nach Werten die Überhöhungen bei hohen Frequenzen sehen.


    Ein möglichst flacher gemessener Frequenzgang ist aber u.U. nicht das Ideal.

    In meinem Raum gibt es einen Abfall bei Frequenzen größer 10kHz.

    Das könnte man jetzt wiederum durch eine leichte Überhöhung es Tonabnehmerfrequenzgangs kompensieren.

    Ob einem das dann besser gefällt, als ein linearer Tonabnehmerfrequenzgang, wäre dann auch noch zu überprüfen.


    Tschau,

    Frank


    P.S. bei Jensen 346 oder 347 gab es auch Berechnungen von solchen Zobelgliedern online.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hallo nochmals Matej,


    jetzt wird es verständlicher wie das sog. Zobel Glied wirkt

    vielen Dank für die Erläuterungen!!!!!!!!!!

    Ich müßte morgen neue Kondensatoren bekommen dann kann ich das mal mit den 33pF

    testen...................


    An Meßschrieb habe ich lediglich den üblichen Benz Zettel der dem TA beilag,

    das kann ich nun mit den für mich neuen Erkenntnissen als Richtung nehmen...................



    Frank

    danke für den Hinweis mit der Jensen Seite da werde ich doch mal gleich versuchen

    was zu finden.........


    Besten Dank nochmals zusammen!!!!!!!!!


    vojan



  • Hallo Zusammen,


    ein Zobelglied mit 100K und zum Beispiel 33pF wird wegen der niederohmigkeit an dieser Stelle gar nichts bringen. Der Auszug aus dem Datenblatt empfiehlt nicht umsonst 9K2 und 330pF.


    Viele Grüße,

    Martin

  • Hallo nochmal,

    hallo vojan,

    grundsätzlich bietet sich hier ein breites Experimetierfeld. So lässt sich auch die Eingangsimpedanz des Phono-MM-Pre durch einen zweiten parallen Widerstand absenken. Dann sieht der TA im übertragendem Bereich eine geringere Impedanz. Womöglich tut es dem System gut - die Nummer mit dem hochohmigen Abschluss halte ich eh für fragwürdig, gerade im Zusammenhang mit Übertragern. Und natürlich müßte dann das Zobelglied diesen neuen Bedingungen angepasst werden. In welchen Impedanzbereich man sich begibt hängt auch vom System ab - hier kommt noch eine weitere Variable des TAs ins Spiel - die Induktivität.


    2 Parameter - Impedanz und Induktivität - und 3 Komponenten - TA, Übertrager und Phono-MM-Pre - unter einen Hut zu bringen, das kann gerade bei Spitzen-TAs eine recht spannende Angelegenheit werden. Denn hier ist die Ergebnis-Streuung am größten. Interessant finde ich in dem Zusammenhang, das ältere, klassische TAs, hier weniger Empfindlichkeiten zeigen (DL103, SPU). Im Gegensatz zu "modernen" Tonabnehmern, welche durch gewisse "Kniffe" ein breitbandigeres Verhalten anerzogen wird, und solche Maßnahmen fast schon zwingend notwendig werden. Da war "Old School" einfacher...


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Sei gegrüßt Matej,


    ja stimmt die 100kohm scheinen zu hoch gegriffen,

    bin ja noch am rum experementieren,100k oder 70k mit oder ohne Zobel...................


    Mit 70kohm (ohne Zobel) hat mir es eigentlich besser gefallen,

    die 100Kohm sind so der Fall naja viel. geht es besser.................................

    Ich werde def. mit 70k ohm noch mal das ganze durchspielen.


    Wie gesgagt ab 100Kohm wird alles sehr hart umd Metallisch

    und zischelt vermährt.....................

    Ich werde berichten!


    Vielen Dank nochmals Matej für deine Unterstützung!!!!


    vojan



  • Hallo Matej bezüglich dieser Formel

    hätte ich doch noch eine Frage:

    Diese errechnet sich wie folgt: 1.000.000.000.000 / 2 / 3,1415 / R (in Ohm) / C (in pF)

    Mit 100 kOhm und 22 pF ergeben sich somit 72.345 Hz

    mit 100 kOhm und 33 pF ergeben sich somit 48.230 Hz

    mit 100 kOhm und 100 pF ergeben sich somit 15.915 Hz

    Dieser Wert 100.000.000.000 resultiert woher ?

    R (in ohm) : Ist das Wert des Paralellwiederstandes ?


    Grüße und besten Dank!

    vojan



  • Hallo vojan,

    dieser Wert bezieht sich auf die Größe der gesuchten Kapazität. In diesem Fall sind es pico-Farad.

    Setzt man eine 1 ein, dann wird das Ergebnis in Farad ausgegeben

    bei 1.000 sind es mili-Farad

    bei 1.000.000 sind es µ-Farad

    bei 1.000.000.000 sind es nano-Farad

    und bei 1.000.000.000.000 sind es eben pico-Farad.


    R ist der Wert des Widerstandes des Zobel-Gliedes, nicht zu verwechseln mit dem Parallel-Widerstand zwecks Impedanzanpassung.


    Willst du also auf ein Impedanzniveau von 70 kOhm gehen, dann sollten zuerst die exestierenden 100 kOhm am Eingang des Phono-MM-Pre auf 70 kOhm runtergezogen werden (240 kOhm parallel zu den 100 kOhm), dann kommt das Zobelglied davor, dann jedoch ausgehend von 70 kOhm und de Kondensator entsprechend größer (47pF).


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej,


    ok verstehe da ist schon die Einheit umgerechnet.


    Ich habe die PhonoPre bissel umgebaut

    d.h ich kann die 70 kohm direkt einstecken.


    Jetzt wollte ich z.b das der TA ab c.a 20000Hz in etwa die 500ohm sieht,

    für Zobel Glied ausgerechnet : R=250Kohm / C=10pF........................................kommt das hin?


    Beste Grüße

    vojan



  • Hallo Hugo,

    ist richtig gerechnet, allerdings finde ich die Frequenz von 20kHz etwas gewagt. Bedenke das eine Frequenz-Kompensation auch eine Phasendrehung nach sich zieht, welche sich bis zu 3 Oktaven tiefer bemerkbar macht. Und dann fällt die Resonanzdämpfung auch noch ausgesprochen schwach aus - bis 20 kHZ 700 Ohm, darüber 500 Ohm (rechnerisch sogar 550 Ohm) - erscheint mir etwas zu wenig. Also ich würde es mit 70 kOhm und 47pF probieren, was auf eine Frequenz von 45 kHz ausgelegt ist.


    Aber Versuch macht klug. Will man die Grenzen eines TAs herausfinden, müßte man eh eine ganze Reihe von Anpassungsgliedern probieren. Dann raucht einem aber schnell der Schädel...=O


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hartmut hifidaddy hat vor ein paar Jahren Frequenzgänge mit unterschiedlichen Zobelgliedern hier veröffentlicht. Vielleicht finden sich ja noch Spuren davon im Archiv.

    Dort konnte man je nach Werten die Überhöhungen bei hohen Frequenzen sehen.

    Hallo Frank


    Zobel an Übertragern, da habe ich nichts probiert.

    Ich habe mich mal mit Zobeln für ein Denon 103 auseinandergesetzt, aber nicht gemessen, sondern subjektiv bewertet. Zobel für Soundsmith habe ich gemessen und gehört, auf tnt-audio.


    Wahrscheinlich vewechselst Du mich mit jemand anders ...


    Grüße, Hartmut

  • Hi Hartmut,

    ich meinte die Zobels mit Denon 103 und Soundsmith.


    Tschau,

    Frank


    P.S. Schön mal wieder was von dir zu hören.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Vergiss nicht zu berichten!


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo guten Morgen die Herrschaften,


    ich hatte ja das sog. Zobelglied bei mir versucht,

    am PhonoPre hatte ich die 70k Abschlußwiederstand und für Z-Glied 150K / 10pF

    das hatte nicht gut funktioniert......................!?!?!


    Ansonsten bin ich mittlerweile bei 60k Abschluß gelandet,

    nachdem ich das Ruby neu eingestellt habe läuft das überraschender Weise ziemlich gut.

    Das Ruby mag anscheinend etwas mehr VTA....................


    Grüße

    vojan