Von den Risiken des idealen Schliffes....

    Heute führte ich ein längeres Telefonat mit einer renomierten Firma die in

    "unserer" Branche erfolgreich tätig ist.

    Auf der Suche nach dem Idealen Tonabnehmer, der ideralen Nadel.


    Die Frage ist natürlich nicht einfach zu beantworten, persönlicher Hörgeschmack und

    technische Vorraussetzungen (Tonarm) lassen verschiedene Lösungen zu.


    In einem US-Forum wurde mir für meinen Marantz SLT 12 das Shure V 15 empfohlen.

    Da ich keine U-Version (universal hs.) habe ist die Auswahl an Systemen gering.


    So heiß es das die SAS-Nadeln so scharf geschliffen sind, das sie bei fehlerhafter Justage

    auch eine Platte schnell zerstören können!

    Nun ist mir aufgefallen, daß manche Singles ihr Mittelloch nicht zentrisch plaziert haben,

    die Platte eiert dann wie eine Eischeibe, etwas überzeichnet dargestellt.


    Klanglich soll auch die Wärme der alten Shure Systeme verloren gegangen sein.

    Sie sind zwar sehr analytisch aber sollen bei manchen Musiktiteln stressig zu hören sein.


    Ich bin jetzt da angekommen wo ich beim Einstieg in dieses Forum schon stand.

    Grundlage für das Gespräch war die Vorgabe das nur MM-Systeme Verwendung

    finden dürfen, sowohl für den Marantz als auch den Thorens TD 124 mit SME-Tonarm.


    Zuletzt sprachen wir über Quadrophonie.

    Hier soll die Marktsituation sehr schwierig sein, eine Nachfertigung von Nadeln soll es nicht geben!


    Wie teuer ist kluger Rat?

    Damit eine Nadel die Platte beschädigen kann muß sie entweder defekt sein oder gravierend falsch eingestellt. Daß eine leichte geometrische Fehljustage nichts ausmacht siehst Du ja schon alleine daran, daß es bei Drehtonarmen gar nicht erst möglich ist, über der gesamten Plattenseite null Spurfehlwinkel zu erreichen. Würden da scharfe Schliffe gleich die Platte ruinieren hätten sie sich nie verbreitet bzw. wären gar nicht erst entwickelt worden...


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

    Die erste Frage, welche Du dir stellen solltest, wofür suchst Du die optimale Nadel/das optimale System? Einfach nur zum Musikhören? Oder willst Du möglichst alle Informationen aus der Rille herausholen? Grundlegend habe ich drei verschiedene Schliffe im Einsatz: Rundnadel (Shure M91), elliptischer Schliff (AT-120eB), und SAS (Sumiko Pearl/Jico). Bei Schallplatten die vor den 70ern gepresst sInd reicht mir oft die Runde, die elliptische ist ein guter Allrounder für alle Platten, die SAS ist super, sehr analytisch was sie bei schlechten Aufnahmen dann leider auch zeigt. Meine Meinung: Den idealen Schliff gibt es nicht!

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

    Hallo Dieter,

    Da frage ich mal direkt nach, nachdem wohl klar ist das SAS-Schliffe sehr analytisch sind möchte ich gerne

    wissen, welche Vor- und Nachteile runde bzw. elliptische Schliffe haben.

    Welche Version ist die plattenschonendere?

    Welche Version kann mit älteren eher abgenutzten bzw. leicht zerkratzten Platten besser umgehen (man kein

    Knistern hört, das soll ja am Nadelschliff liegen!)?

    Ich erinnere mich immer wieder daran, das ich bei einem früheren Bekannten auf dem Transrotor mit 3000 DM MC-System

    während der Musikdarbietung kein Knistern hörte, während der japanische Pioneer/Technics Billigturm eines Freundes aus

    den frühen 80er Jahren schon neue Platten mit Lagerfeuereffekt abspielte.

    Er hatte einen von diesen schwarzen Plattenspielern wo das System aussah als sei es mit dem Tonarm in einem Stück ge-

    gossen worden........


    Sind Deine Nadeln Nachbauten oder NOS?

    Andreas

    Bei einer "eiförmigen" Plattenumdrehung wird die Nadel links/rechts hin und her geworfen!

    Das sieht schon optisch schlimm aus. Leider sind solche Platten ja keine Einzelstücke sondern ganze Serien.

    Die Frage ist, ob man sowas korrigieren kann (feilen und einen Plattenstern einkleben oder aber den Platten-

    Stern entsprechend manipulieren - im ungünstigsten Fall nimmt man einen neuen Plattenstern und versucht es erneut).

    Wie immer in der Hifi-Welt kursieren da viele Meinungen, genährt durch Hörensagen und mündliche Überlieferung alter Legenden.

    Meine Lieblings-Horrorgeschichte: Der van den Hul I Nadelschliff, der angeblich Späne aus dem Vinyl abgetragen hat.

    Blödsinn, aber hartnäckig überlieferter Blödsinn....


    Wenn wir von optimal justierten Systemen ausgehen, sind tatsächlich die schärferen Nadelschliffe die plattenschonenderen, ganz einfach, weil die Kontaktfläche zwischen Rillenflanke und Diamant größer ist als bei einem sphärischen Diamanten, der nur an zwei Punkten aufliegt. Andererseits ist hier die Justage nicht so kritisch.


    Bezüglich knisternder Platten - und ich gehe davon aus, dass alle anderen Ursachen in Sachen Sauberkeit und statischer Aufladung beseitigt sind: Wenn es sich also um physikalische Schäden durch viele Abspielvorgänge handelt, dann muss man einfach hoffen, durch einen anderen Nadelschliff (in der Regel schärfer) die Rillenflanke so abzutasten, dass die schadhafte "Abtastebene" möglichst nicht oder wenig verwendet wird.


    Ganz ehrlich: Bei den meisten meiner Platten, die wirklich böse knisterten, war Dreck die Ursache. Bei den wenigen, bei denen Reinigen nicht mehr weiterhalf, gehe ich davon aus, dass hier mit falschen und/oder defekten Nadeln (Mono, Saphir) gehört wurde.


    Gruß


    Thomas

    Da wir hier im "Newbiebereich" sind kann man das toleranter angehen. Mich wundert nur, das diese uralte Kamelle auch noch nach über 30 Jahren gelutscht wird...

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


    Hallo Fernseheumel,


    einzig die Rundnadel ist ein Nachbau, von Jico. Das AT120 ist neu und die SAS Nadel gibt es ja nur von Jico. Welche Nadel weniger Lagerfeuer-Stimmung erzeugt? Eigentlich bringt jede Nadel knistern hervor, es kommt wohl immer darauf an woher das knistern kommt. Die Rundnadel ist nicht so empfindlich gegen Verschmutzungen dafür bringt jede mechanische Störung ein Knistern hervor. Die SAS geht über leichte Schrammen fast lautlos hinweg, holt dafür den ganzen Schmutz akustisch hervor. Die elliptische geht eher Richtung SAS was Störgeräusche angeht.


    Hallo André,


    die Frage wird im Anfängerbereich immer wieder kommen. Aber dafür haben wir doch auch den Anfängerbereich. Und wirklich abschließend wurde die Frage ja nie geklärt was der optimale Schliff wäre :sorry:

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

    Das "Knistern" kann bei MMs aber auch an einer zu hohen Abschlusskapazitaet liegen!


    Gruss Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

    Zitat von K.Dieter

    Hallo André,


    die Frage wird im Anfängerbereich immer wieder kommen. Aber dafür haben wir doch auch den Anfängerbereich. Und wirklich abschließend wurde die Frage ja nie geklärt was der optimale Schliff wäre :sorry:

    ...ich meinte damit nur das Märchen von scharfen Nadelschliff, der die Platte beschädigt...

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


    Ich stimme fluecht vollumfänglich zu.


    Zitat von K.Dieter

    Und wirklich abschließend wurde die Frage ja nie geklärt was der optimale Schliff wäre

    Doch, im Grunde ist es das.


    Kein renomierter, seit Jahrzehnten aktiver Großserienhersteller setzt in seinen Spitzenprodukten Rundnadeln ein. Es werden fast immer Line Contact Varianten (z. B. Shibata [?], Micro Ridge / Micro Line [Namiki], Gyger S / Replicant [Gyger] oder Line Contact [Ogura]) verwendet, wie immer die auch im Einzelnen heißen mögen oder im Detail geformt sind.

    Denon ist hier ein kleine Ausnahme und scheint - allerdings sehr feine - elliptische Nadel bevorzugen, die einen noch größeren Flächendruck als Rundnadeln erzeugen.


    Um gleich noch einen Mythos aufzugreifen: Rundnadeln klingen nicht "runder, musikalischer". Wenn's trotz sorgfältiger Justage mit einem "scharfen" Schliff ziept und zerrt, hat man sich entweder bezogen auf den eigen Hörgeschmack für das falsche System entschieden oder ein grundsätzliches Problem mit seiner Anlage - sehr wahrscheinlich mit den Lautsprechern.


    Ich habe das vor Jahren mit den "Blechschachtel" Deccas durchexerziert: Rundnadel kontra "scharf" kontra Mono. Ich dachte, ich bräuchte das. Mono fiel mangels Masse eigentlich sofort raus und die Rundnadel hat nicht in einem Fall irgendwelche Vorzüge gezeigt. Im Gegenteil: Es fehlten schlichtweg Details.

    Einige Jahre später das leiche Spiel mit Shelter 301 (sphärisch) contra 501 (elliptisch), wo für mich eindeutig das 501 in allen Belangen gewonnen hat.


    Was ich ehrlicherweise nicht auseinanderhalten kann (und schon gar nicht auf Anhieb): Einen gut gemachten (!) elliptischen von einem Line Contact Schliff.

    Zitat

    Zuletzt sprachen wir über Quadrophonie.

    Hier soll die Marktsituation sehr schwierig sein, eine Nachfertigung von Nadeln soll es nicht geben!


    Hier dürfte das Problem hauptsächlich die mangelhaft verfügbare Software und die zugehörigen Decoder sein.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



    Vielen Dank für die ernste Beteiligung zu so früher Stunde, da fang ich rückwärts an.


    @Jörg

    Ich besitze einen Wega Receiver und eine Grundig Kompaktanlage auf so einem Trompetenfuß mit 2 und 2 Kugelboxen

    auf Trompetenfüßen, außerdem einen JVC Quadrophonie Plattenspieler, alles ex-Sperrmüll.


    Damit wollte ich etwas machen, da ich als Jugendlicher in den 70ern diese Anlagen auf der HIFi Messe in Düsseldorf

    immer bewundert habe.

    Durch jahrelanges Beackern von Flohmärkten erlangte ich eine Pink Floyd und ich glaube eine Santana LP, ein paar Testplatten

    und zuletzt noch eine T.Rex Scheibe in der Bucht.

    Da ich keine Klassik vertrage muß ich mit diesem bescheidenen Sammelsurium noch zufrieden sein.


    Der ganze Aufbau dient also nur zum Abspielen von ca. 7-8 Schallplatten. Auch aus historischer Sicht, in Bezug auf mein Hobby,

    war es mir wichtig diesen Teil der Technikgeschichte erhalten zu haben.

    alle anderen

    Die Informationen sind so interessant, daß sie in kompakter tabellarischer und übersichtlicher Form zusammen

    gefaßt und dann "oben" mit entsprechendem Titel leicht auffindbar wären.

    Das der scharfe Schliff einer SAS-Nadel eine Platte beschädigen kann, Material aus der Rille abtragen kann, kam

    von einem bekannten Händler!

    Wenn schon ein Händler mich auf solche Gefahren aufmerksam macht, muß ich als Leihe natürlich zusammen

    zucken.

    Selbst bei optimaler Einstellung würde es ja bei den Eischeibenplatten zur Achterbahnfahrt kommen. Ich denke

    da an den Erdkundeunterricht zurück, wie Flüße Land abtragen und an anderer Stelle wieder anschwemmen.

    Beschreib' doch mal den Plattenspieler. In der Regel benötigst du nur einen entsprechenden Tonabnehmer, bzw. Badeleinschub mit einer Shibatanadel. Die Decodierung erfolgte im Steuergerät, oder hat der Plattenspieler den eingebaut und vier Ausgänge? Dann brauchst du einen entsprechenden Verstärker mit vier unanhängigen Ein- und Ausgängen.

    Abgesehen davon können Quadrolatten ja problemlos über ein Stereosetup wiedergegeben werden. Abgesehen davon gab es unterschiedliche Verfahren mit entsprechenden Decodern.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



    Hallo Jörg,

    Ich werde ihn im Urlaub "ausgraben", er steht fast seit 20 Jahren unberührt, zur Technik kann ich nichts sagen.

    Ich habe einen "Turm" aus Plattenspielern gesammelt welche ich hier der Reihe nach vorstellen werde.

    Einige müssen weg, einige werde ich natürlich behalten.

    Bei Grundig und Wega sind die Decoder im Gerät. Der JVC hat aber nur 2 Stecker wie "normale" Plattenspieler

    auch, das war mir damals aufgefallen.

    Das Material um einen 4-Kanal Gegentaktverstärker mit 8 x EL 95 zusammen zu schustern habe ich auch, da

    sehe ich kein Problem.

    Die Grundig Anlage hat kein Quadrophonie-System verbaut, das war gegen Aufpreis erhältlich, beim JVC ist

    wohl die Nadel hin.

    Das „Quadrophonie“ beim Plattenspieler bezog sich in der Regel darauf, dass es möglich war, ein entsprechendes System zu montieren und dass die Signale auch komplett am Ausgang des Plattenspielers ankamen (also Kabelkapazitäten etc. nicht zur Höhenabsenkung führten).

    Stereo: MR-611, DA-305, DL-103, AU-300, NAD PP2; SABA HiFi-Stereo I; HK CC82

    Mono: wird momentan überarbeitet

    Schellack: Dual 1019, Shure M78S; SABA Villingen 9

    Das Rundnadeln besser klingen hat bisher niemand behauptet. Sie haben ihren eigenen Charme, speziell auf alten Aufnahmen welche nicht unbedingt Detailreich sind. Das scharfe Schliffe mehr aus der Rille holen da gibt es wohl einen breiten Konsens. Allerdings kehrt sich das bei schlechten Aufnahmen um. Da holen die scharfen Schliffe einfach zu viel raus, da ist man mit einfachen Schliffen besser bedient. Alternativ kann man natürlich auch auf schlechte Scheiben verzichten. Mir gehts allerdings dann mehr um die Musik...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

    Zitat von K.Dieter

    Das Rundnadeln besser klingen hat bisher niemand behauptet.

    Aktuell nicht. Aber mit ein bisschen Fleiß wirst du in den tiefsten Tiefen dieses Forum wunderbar unterhaltsame Diskussionen zu dem Thema finden. Wenn dir mal langweilig ist ... 8o


    Zitat von K.Dieter

    Allerdings kehrt sich das bei schlechten Aufnahmen um.

    Genau das fand ich eben nicht. :)