Von den Risiken des idealen Schliffes....

  • Wie so oft kommt man mit Pauschalurteilen zu welcher Thematik auch immer nicht wirklich weiter. Der Tonabnehmer ist halt nur ein Teil des Setups. Ich werde mich bei meinem Setup über den kleinen "Mangel" an Auflösung der Rundnadel beim DL103 nicht beschweren. Gut, man hört im Vergleich zu einer SAS-Nadel nicht die letzten Nachhallanteile zB bei Lennys Mahler 3 Crescendo.

    Und? Dafür kommt das Ganze mit mehr Wucht und Dynamik.

    Rund, elliptisch, scharf? Egal. Wie hesselt Reinhard aka Vicono so treffend: "Schmegge musses!"

  • Das der scharfe Schliff einer SAS-Nadel eine Platte beschädigen kann, Material aus der Rille abtragen kann, kam

    von einem bekannten Händler!

    Laß mich raten - dieser Händler verkauft keine SAS-Nadeln, oder??:/


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • @ Andreas

    Leider liegst Du falsch, deshalb war ich über diese Aussage auch so überrascht!

    Klassik, Rosenkohl, Jazz, Saumagen, Tote Hosen, Spargel, HipHop, Grünkohl, BAP, Hähnchen, Michael Jackson und Blaukraut kommen mir nicht auf den (Platten-)Teller! :P

  • Hallo Eumel,

    So heiß es das die SAS-Nadeln so scharf geschliffen sind, das sie bei fehlerhafter Justage

    auch eine Platte schnell zerstören können!

    Alle mir bekannten Nadelschliffe (auch der SAS) sind in allen Ebenen, mit denen Kontakt zum Vinyl besteht verrundet. Ich finde den Begriff "Schärfe eines Schliffs" daher irreführend, daß er suggeriert, man hätte es mit einem Gegenstand zu tun, der möglicher Weise Material duch Zerspanung abträgt.

    Im wahren Leben ist aber in der Regel die Kontaktfläche zum Vinyl bei "schärferen" Schliffen deutlich größer und daher sind diese meist eher schonender für´s schwarze Gold.

    Klanglich soll auch die Wärme der alten Shure Systeme

    Ja - es soll schonmal so vieles :pinch:

    Bilde dir eine eigene Meinung durch Hörerfahrung - ansonsten gilt auch für dich die Weisheit: Was man 10 x im WWW liest, stimmt auch garantiert.

    Mag sein, daß sich der Klangcharakter des V 15 III etwas in Richtung analytisch und griffig bewegt - deshalb wird daraus für mich im Ganzen aber noch kein betont analytisch klingendes System.

    Ich habe jedenfalls reichlich Hörerfahrung mit Shure + SAS und fand das Ergebnis immer recht erquicklich! Sollte sich der Klangcharakter in einem Setup im Verhältnis zur Orginalnadel in eine unerwünschte Richtung bewegen, muß man dem eben durch andere Abstimmungsmaßnahmen (Abschluß, Matte, Kabellage) entgegen wirken.


    Qualitativ - insbesondere in Punkto geometrische Ausrichtung - sind die Jico Nadeln jedenfalls IMHO meist dem Original überlegen.

    Bei einer "eiförmigen" Plattenumdrehung wird die Nadel links/rechts hin und her geworfen!

    Auch hier Entwarnung!

    Die seitlichen Kräfte, die bei der Beschleunigung durch die Abtastung entstehen sind um ein mindestens zweistellig Vielfaches größer, als dies durch das "Eiern" einer Platte verursacht werden kann.

    Natürlich kann es einen klanglichen Einfluß geben - aber Beschädigungen muß man eigentlich nicht befürchten...



    Grüssle Henner

  • Um gleich noch einen Mythos aufzugreifen: Rundnadeln klingen nicht "runder, musikalischer". Wenn's trotz sorgfältiger Justage mit einem "scharfen" Schliff ziept und zerrt, hat man sich entweder bezogen auf den eigen Hörgeschmack für das falsche System entschieden oder ein grundsätzliches Problem mit seiner Anlage - sehr wahrscheinlich mit den Lautsprechern.

    Dem möchte ich widersprechen, weil meine Setup kein Problem hat sondern für mich so abgestimmt ist, dass die digitale und analoge Wiedergabe passt. Da mein Setup eher auf der analytischen Seite ist, ist im analogen Zweig z.B. eine Shibata Nadel des Guten zuviel. Würde ich mein Setup darauf hin abstimmen, passt es nicht mehr bei der digitalen wie auch analogen Wiedergabe von der Bandmaschine. Vergleichen konnte ich ein DL103 R mit originaler, retippt mit elliptischer und retippt mit einer Shibata Nadel. Die elliptische Nadel ist der beste Kompromiss für mich und Details fehlten mir auch nicht mit der originalen nur waren sie nicht so stark betont. Dies entspricht für mich aber auch eher der musikalischen Wiedergabe, live werden auch keine Details auf dem Silbertablett serviert und mich nervt das mittlerweile. So ging es mir übrigens auch mit einem AT 33 ANV und einem Benz Glider.


    Grüße Chris

  • Hallo,


    wer meint, er habe mit verschiedenen retippten Nadeln auf einem System eine anständige Vergleichsbasis, könnte evtl. auch auf dem Holzweg sein.

    Die Nachgiebigkeit des Vinyl bildet mit der Masse von Nadel und Cantilever unter Berücksichtigung der Kontaktfläche ein Masse-Feder-Schwingsystem, dessen Resonanzfrequenz ein entscheidendes Merkmal der gesamten Abstimmung eines Tonabnehmers bildet.

    Ändern wir beim Retippen also die Masse des Cantilever mit Nadel - oder die Auflagefläche zwischen Vinyl und Nadel verschieben wir diese mechanische Resonanz und die Wahrscheinlichkeit, daß dabei eine ideale Abstimmung per Zufall herauskommt ist eher klein...




    Grüssle Henner


    PS: Hier wird das Thema mal angeschnitten: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_the_magnets_e.html

  • Genauso ist es, Henner! Hinzu kommt noch die elektrische Resonanz v.a. bei MMs (Stichwort Gegen-EMK).


    Fernseheumel: Ich fahre seit 1987 "scharfe Schliffe"; eine Beschaedigung der Rillen habe ich noch nie festgestellt. Im Gegenteil: Meine Platten klingen wie soeben gekauft.


    Noch ein Hinweis: Die Groesse der "Funktionsflaeche" laesst sich einfach bereichnen, weil jede Nadelgeometrie im Prinzip zwei Verrundungsradien hat (die Rundnadel hat zwei gleiche Radien):


    Rund 15µm x 15µm = 225µm²

    Elliptisch: 18µm x 8µm = 144µm²

    Shibata: 50µm x 6µm = 300µm²

    Fineline: 40µm x 8µm = 320µm²

    FritzGyger 70: 70µm x 5µm = 350µm² ... und so weiter.


    Je groesser diese Funktionsflaeche ist (davon beruehrt nur ein Bruchteil die Rillenflanken, abhaengig von der AK), um so geringer die Rillenverformung beim Abtasten und somit geringere Laufgeraeusche ("Rillenrauschen") bei besserem Kontakt zu den Rillenflanken u.s.w.


    In Wirklichkeit gibt es auch nur drei Nadeltypen: Rund (Abdruck auf der Rillenflanke ist ein Kreis), Elliptisch (eine Ellipse - und sei sie noch so "hyperelliptisch") oder Parabolisch (Abdruck auf der Rillenflanke ist eine nach oben geoeffnete Parabel, was natuerlich auch wieder auf eine Ellipse reduziert werden kann (je nach Eintauchtiefe).


    Gruss Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Ich fand damals ein "shibatisiertes" Denon DL-103 auch nicht so pralle. Für mein Empfinden hatte es an tonaler Homogenität verloren.


    CL : Wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich deine Anlage mal gehört. Sehr beeindruckend! Das AT-33ANV kenne ich nicht; beim Benz Glider überrascht mich deine Einschätzung hingegen nicht.


    Aber ich bleibe trotzdem dabei: Wenn generell Tonabnehmer mit einer Art Line Contact Schliff bei dir unangenehm auffallen, dann hast du ein (kleines) Problem in deiner analogen Kette.


    Bei Live-Konzerten - ich meine hier unverstärkte akustische Instrumente - bekommt du Details in einer Menge serviert, die kann meines Wissens nach keine Anlage dieser Welt vollumfänglich wiedergeben.

  • Ich fand damals ein "shibatisiertes" Denon DL-103 auch nicht so pralle. Für mein Empfinden hatte es an tonaler Homogenität verloren.


    CL : Wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich deine Anlage mal gehört. Sehr beeindruckend! Das AT-33ANV kenne ich nicht; beim Benz Glider überrascht mich deine Einschätzung hingegen nicht.

    Hallo Uwe,

    genauso empfinde ich es beim DL 103, aber z.T. auch bei anderen Systemen.


    Kann mich noch erinnern, war beim ersten Frickelfest und da hing unter dem Schröder Clone ein AT-33ANV ;) Wurde auch von anderen Anwesenden als sehr positiv bewertet, manchmal denke ich es wäre interessant es nochmals zu hören in meinem Setup. Mit den 103er bin ich aber nun seit ein paar Jahren glücklich und das spricht ja deutlich für das System, dass ich nicht wie früher alle paar Monate ein anderes ausprobieren muss weil mir das aktuelle auf den Sender geht.


    Grüße Chris

  • um Himmels Willen...nein!! ...so ist es ganz und gar nicht...:pinch:

  • Aktuell nicht. Aber mit ein bisschen Fleiß wirst du in den tiefsten Tiefen dieses Forum wunderbar unterhaltsame Diskussionen zu dem Thema finden. Wenn dir mal langweilig ist ... 8o


    Genau das fand ich eben nicht. :)

    Zu1 Ja, da gibt es genug, als das man es zum 100sten Male wiederkäuen muß (aber was soll man sonst schreiben...)

    Zu 2) Zustimmung. Martina Schöner hatte in Krefeld mal eine ganz alte Platte aus Argentinien auf ihrem Superdreher mit dem Lyra Atlas vorgeführt. So eine typische "muß doch mit Rundnadel am besten gehen..." Nein, selbst diese Platte blühte mit dem Atlas auf, das man es nicht glauben wollte, hätte man/ich es nicht selbst gehört. Rundnadel bleibt Rundnadel.

    Ansonsten....äh nee, keine Lust mehr, sorry, nervt einfach nur.

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • ...ganz so isses leider nicht.


    die Größenverhältnisse zueinander stimmen zwar etwa, aber die tatsächliche Kontaktfläche wird wohl eher auf eine Weise ermittelt, wie man es in dieser Tabelle nachvollziehen kann:



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/115143/



    Grüssle Henner

  • Ich denke wenn man über Rundnadeln spricht sollte man grundsätzlich unterscheiden ob am anderen Ende ein MM oder ein MC Generator hängt. Warum? Ein MC löst bauartbedingt besser auf als ein MM. Rundnadeln, die an einem MM Generator hängen, sind tatsächlich nicht besonders genießbar. MCs mit Rundnadeln sind weit weniger verbreitet. Die prominentesten Vertreter sind das Ortofon SPU und das Denon DL103. Interessanterweise gibt es eine durchaus erkleckliche Anzahl von Usern, die schon viel getestet haben und am Ende bei diesen Tondosen geblieben sind.

    Ich habe schon MC von Ortofon und Clearaudio mit scharfen Schliffen gehabt und wurde nicht glücklich damit.

    Die ständige Suche nach immer mehr Höhen, Mitten und Bass verstellt mbMn den Blick auf das um was es eigentlich geht: Die Musik.

    Zur Zeit höre ich zB ausschließlich mit Tondosen von Denon: DL103, 110, 160, 301 und 303. Die LOMC werden mit den Übertragern Denon AU-250 und 320 vorvorverstärkt.

    Interessanterweise komme ich nach mehr oder mittlerweile weniger langen Exkursionen ins Scharfschliffland (SAS an Shure und Elac Systemen) auf diese Rundnadel- oder mehr oder weniger stark elliptischen Systeme zurück, weil sie diese innere Mitte haben, die mich die Musik genießen lässt, weil sie von dieser nicht, zumindest mich nicht, ablenken.

    Oder wie hat Peter Walker so treffend bemerkt: Die Leute wollen immer mehr Höhen, Mitten und Bässe.... und bekommen immer weniger Musik.

  • Ein MC löst bauartbedingt besser auf als ein MM.

    ...auch ne "schwierige" Aussage, das.


    Es gibt zwar bei MC´s grundsätzlich konstruktive Merkmale, die dieser Eigenschaft dienlich sein können. aber daraus läßt sich wohl noch kein physikalisches Grundgesetz ableiten.

    Mit anderen Worten: Ich schaffe es sicher hier aus ner Schublade ein MM rauszukramen, das besser auflöst als irgend ein MC aus der Kiste daneben...



    Grüssle Henner