Loudness ein Thema für Euch !!!!???

  • Sag ich ja Rainer, wer das klanglich schätzt so what, wer das nicht mag abschalten, im sinne der reinen lehre ist das dann wieder ein anderer Schuh...oder auch nicht.


    Wer sagt den das so eine Loudness gerade bei gemässigten Pegeln nicht vielleicht sogar näher dran ist an der Akustischen Wahrheit, es heißt ja nicht umsonst gehörrichtige Lautstärkeregelung.

    Irgend jemand bzw der, welcher sich das mal ausgedacht hat wird sich da schon was dabei gedacht haben.

    Aso diese Schaltung wurde womöglich auf streng Wissenschaftlich errechneten Grundlagen oder auf irgendwelchen Hörphysiologischen Gesetzmässigkeiten Entwickelt, ist also nicht nur ein weiteres gimmick sondern eine ernste sache für den guten Klang


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


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    Aso diese Schaltung wurde womöglich auf streng Wissenschaftlich errechneten Grundlagen oder auf irgendwelchen Hörphysiologischen Gesetzmässigkeiten Entwickelt, ist also nicht nur ein weiteres gimmick sondern eine ernste sache für den guten Klang


    gruß

    volkmar

    Hatte ich früher ja auch, da war das meist einfach "da", nicht abzuschalten, und das war o.k. so.

    Am einzigen Ort, wo ich heute leise höre (am Kamin, nachmittags im Winter) höre ich ganz Leichtes und Klassisches, wo das wieder keine Rolle spielt.

  • Hi, also ich verstehe es nicht ganz. Wenn die Loudness ausgleichen soll, dass das Ohr bei geringen Lautstärken Bässe und Höhen weniger wahrnimmt als bei höheren Lautstärken, dann macht eine Regelung die diesen Effekt ausgleichen soll, wenig Sinn, wenn sie nicht lautstärkeabhängig eingreift?

    Ich finde die lautstärkeabhängige "Contour" Regelung meines AVM PA 3.2 recht gut und möchte sie nicht missen. BG Konrad

    Das ist im Prinzip richtig.

    Realisierbar wäre das aber nur, wenn die Ausgangsspannungen für Quellengeräte genormt wären, ebenso die GAIN-Faktoren der Endstufen und die aufnahmeseitige bzw. senderseitige Einstellung der Lautstärke.

    Da man aber von diesem Zustand sehr weit entfernt ist, muss man gezwungenermaßen immer zwei Regler benutzen - einen für die Lautstärke und einen für den (am besten stufenlos einstellbaren) Loudness-.Effekt.

    Deswegen haben DENON und Yamaha (u. a. am AX570) das so umgesetzt.

    Weitere Links:

    Loudness, Its Definition, Measurement and Calculation (Harvey Fletcher W. A. Munson)

    https://www.google.de/url?sa=t…Vaw3PTFAY3KMxHZwxOo09DCC7

    https://asa.scitation.org/doi/abs/10.1121/1.1915637

    BSTJ 12: 4. October 1933: Loudness, Its Definition, Measurement and Calculation. (Fletcher, Harvey; Munson, W.A.) : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

    The History of Fletcher & Munson's Loudness Curves

    Fletcher Munson Curve: The Equal Loudness Contour of Human Hearing

    Fletcher Munson Curve: The Equal Loudness Contour of Human Hearing

    Fletcher Munson Curve: The Equal Loudness Contour of Human Hearing

    Was ist ein gutes Gehör ?

    https://mastering-academy.de/wp-content/uploads/2011/10/01+02-Hörstrategien-im-Mastering_Ausschnitt.pdf

    Erklärung der Fletcher-Munson Kurven

    https://de.ehomerecordingstudio.com/fletcher-munson-kurve/

    Gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung

    https://www.biologie-seite.de/Biologie/Gehörrichtige_Lautstärke

    https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/447229

    Normal equal-loudness level contours - ISO 226:2003

    http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf

    Fletcher-Munson ist nicht Robinson-Dadson

    http://www.sengpielaudio.com/F…tNichtRobinson-Dadson.pdf

    Fletcher-Munson vs. Robinson-Dadson

    http://www.lindos.co.uk/cgi-bi…=Articles&VIEW=full&id=17

    Full Revision of International Standards for Equal-Loudness Level Contours (ISO 226)

    https://web.archive.org/web/20…03/20031114/20031114.html

    "Gehörrichtige" Lautstärkeregelung und die Hörempfindlichkeit in Abhängigkeit von Frequenz und Schalldruck-Pegel

    http://www.sengpielaudio.com/G…geLautstaerkeregelung.pdf

    Precise and Full-range Determination of Two-dimensional Equal Loudness Contours

    http://www.mp3-tech.org/programmer/docs/IS-01Y-E.pdf

    Audio Mastering am Computer - Hörstrategien

    https://www.delamar.de/masteri…er-hoerstrategien-1-3657/

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hallo A.K., danke für die Hinweise. Der besagte AVM besitzt Pegelregler für alle Quellen, so dass eine annähernd gleiche Eingangslautstärke einstellbar und speicherbar ist. Zur Einstellung der Loudness wähle ich auf einem Eingangskanal eine für mich angenehme Lautstärke bzw. die Lautstärke, mit der ich normalerweise höre. Dann rufe ich die Loudnesseinstellung auf und wähle von 0 (ausgeschaltet) bis 9 (max. Loudness) eine mir angenehme Loudnesseinstellung, die für alle Kanäle gilt und ebenfalls abgespeichert wird.

    Entsprechend der tatsächlich eingestellten Lautstärke wird die Loudness dann angepasst.

    Das funktioniert wirklich gut. Wie gesagt, das soll nur ein Beispiel sein, wie ein Hersteller das Thema Loudness wie ich meine recht elegant und ohne dauerndes Knöpfedrehen gelöst hat. BG Konrad

  • Hallo A.K., danke für die Hinweise. Der besagte AVM besitzt Pegelregler für alle Quellen, so dass eine annähernd gleiche Eingangslautstärke einstellbar und speicherbar ist. Zur Einstellung der Loudness wähle ich auf einem Eingangskanal eine für mich angenehme Lautstärke bzw. die Lautstärke, mit der ich normalerweise höre. Dann rufe ich die Loudnesseinstellung auf und wähle von 0 (ausgeschaltet) bis 9 (max. Loudness) eine mir angenehme Loudnesseinstellung, die für alle Kanäle gilt und ebenfalls abgespeichert wird.

    Entsprechend der tatsächlich eingestellten Lautstärke wird die Loudness dann angepasst.

    Das funktioniert wirklich gut. Wie gesagt, das soll nur ein Beispiel sein, wie ein Hersteller das Thema Loudness wie ich meine recht elegant und ohne dauerndes Knöpfedrehen gelöst hat. BG Konrad

    Das ist wirklich eine feine Sache, die sich leider auf breiter Ebene nicht durchgesetzt hat. Der "V31", "VS-51" und "DIGITAL" von KS-Elektronik (Kücke) in Wuppertal hatten das auch noch in Form richtiger Mono-Potentiometer für jeden Eingang und für L+R getrennt - siehe

    http://www.hifi-archiv.info/Ra…ng/KS/KS%201977%20095.jpg

    https://old-fidelity.de/thread-10211.html

    Suche Service Manual für Kücke VS-51 Verstärker

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Edited 2 times, last by A.K. ().

  • Ja und es gibt auch Ausstattungsmerkmale, die man als Overkill bewerten könnte. Aber die Anpassbarkeit der Eingangsempfindlichkeit für jeden einzelnen Eingang halte ich für sehr nützlich. Gerade Phono ist ja häufig deutlich leiser als z.B. CD. BG Konrad

  • Ich bin eben erst auf diesen Thread gestoßen und habe folgende Meinung: Niemals Loudness! Warum? Ich habe in meiner Kindheit immer mit Loudness gehört und habe immer schnell von der Musik genug gehabt; es hat mich ermüdet. Etwas hat nicht gestimmt. Loudness ist nämlich nicht natürlich. Bei leisen Lautstärken hört der Mensch bewusst weniger tiefe und höhe Töne, damit die Sprachverständlichkeit erhalten bleibt. Leise Musik oder Stimmen hören sich dadurch zwar etwas fad an, aber genau so ist es von der Natur gewollt. Das sind wir gewohnt.


    Seit ich auf Loudness verzichte, kann ich viel länger entspannt Musik hören. Anfänglich war es etwas ungewohnt, aber noch kurzer Zeit fand ich es so viel besser.


    PS: Meine ganzen Loudnessschalter waren immer von der Stellung des Lautstärkereglers abhängig. Je weiter man diesen aufdrehte, desto weniger wurden die Frequenzen verbogen.

  • Generell versuche ich alles verfremdende zu unterlassen.
    Ich nutze allerdings ab und an die Loudness um schlechtes Mastering auszugleichen - also nicht für ihren eigentlichen Zweck bei niedrigen Lautstärken.
    Es gibt ein paar sehr wenige Platten, die einfach so dünn klingen, da kann ich es damit immerhin ein wenig aufwerten.

    Ortofon 2M Black | Pro-Ject RPM 5.1 inkl. Cardas-Verkabelung & Dr. Fuß-Netzteil | ASR Mini Basis Exclusive MK V | Nubert ampX + MiniDSP 2x4HD | Nubert nuVero 11 + XW-700 | ViaBlue Verkabelung


    Taylor GS mini-e Ovangkol

  • Das Thema "Loudness" ist hier und anderswo nun wahrlich genug besprochen worden. Wer eine Loudnessschaltung für überflüssig oder sogar schädlich hält, der soll sie halt nicht benutzen und sich bitte polemischer Formulierungen wie "Frequenzen verbiegen" enthalten. Es entzieht sich in diesem Segment der der Beweisbarkeit, was von der Natur gewollt ist, weil die Natur bei der Entwicklung der Sinnesorgange nicht wissen konnte, dass und wie wir heutzutage reproduzierte Musik hören. Vielleicht schreitet ja auch dabei die Evolution ein und integriert über ein paar Generationen einen Loudnessausgleich in die natürlichen Hörorgane...


    Loudness hat jedenfalls nicht den originären Zweck, dünn klingende Platten aufzuwerten. Denen fehlt es ja in der Regel nur an Bass und nicht an Höhen. Deswegen scheinen mir Regler für Bässe und Höhen besser geeignet, solche Defizite auszugleichen. Falls vorhanden.

    BG Konrad

  • Es ist und bleibt Geschmacksache, wem es damit besser gefällt, soll es doch tun, wen kümmerts?

    Ich hätte ehrlich gesagt gern (abschaltbare) Klangregler, geht aber auch so ...

    VG
    Mario

  • Loudness hat jedenfalls nicht den originären Zweck, dünn klingende Platten aufzuwerten. Denen fehlt es ja in der Regel nur an Bass und nicht an Höhen. Deswegen scheinen mir Regler für Bässe und Höhen besser geeignet, solche Defizite auszugleichen. Falls vorhanden.

    Wer was zu welchem Zweck nutzt ist doch jedem selbst überlassen und das ich weiß, wofür sie ursprünglich gedacht ist, habe ich ja auch geschrieben.

    Die Loudness in meinem Nubert-Verstärker verstärkt jedoch lediglich den Bass. Bei niedrigen Lautstärken bis zu 10db - bei zunehmender Lautstärke verstärkt sie die niedrigen Frequenzen automatisch zunehmend weniger.
    Diese "intelligente Loudness" trifft meinen Geschmack viel eher und funktioniert beim Verändern der Lautstärke auch besser, als einfach am Bassregler zu drehen. Das klingt dann nämlich eher verzerrt - für meinen Geschmack.

    Manche Alben gibt es auch leider nicht in mehreren Auflagen, so dass man mit dem Leben muss, was man bekommt und so schaffe ich mir eben Abhilfe. Leben und leben lassen .. 8) :thumbup:

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  • Generell versuche ich alles verfremdende zu unterlassen.
    Ich nutze allerdings ab und an die Loudness um schlechtes Mastering auszugleichen - also nicht für ihren eigentlichen Zweck bei niedrigen Lautstärken.
    Es gibt ein paar sehr wenige Platten, die einfach so dünn klingen, da kann ich es damit immerhin ein wenig aufwerten.

    sehe ich im Prinzip auch so. Schlecht abgestimmte Lautsprecher in Kombination mit ungünstiger Aufstellung kann man damit auch ausgleichen (sofern nur verbogene Frequenzgänge breitbandig zu begradigen sind), desweiteren die Anpassung an eigene individuelle Hörgewohnheiten.

    Aktivierte Loudness-Funktion (am besten variabel) In Kombination mit zurückgenommener Bass-Höhenregelung ergibt - zumindest bei einigen Ketten mit unausgewogenen Lautsprechern - oft ein gutes Gesamtergebnis. Bei Ketten, die für höchste Ansprüche konzipiert sind, ist diese Klangregel-Möglichkeit i.d.R. nicht gegeben, was dazu führt, das bei Quereinsteigern (oder nach einem Umzug in einen Raum mit völlig veränderten akustischem Umfeld) viele Lautsprecher kommen und gehen, Ständer- und Aufstellungsexperimente sowie Absorber-Tests durchzuführen sind.

    Nach einem Umzug ist es manchmal auch umgekehrt und eine kleine preiswerte Kette ohne jegliche Equalizer liefert exzellente Ergebnisse, wesentlich bessere als eine zuvor verwendete Kette mit teuersten Röhrenequalizern, die insgesamt 10-fach so teuer oder noch teurer war.

    Man sieht, eine pauschale Befürwortung oder Ablehnung von Equalizing wie Loudness, Bass-Höhenregelung oder typische Grafik-Equalizer ist nicht möglich.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Edited 2 times, last by A.K. ().

  • Ich finde es immer wieder lustig, wenn ein User auf der einen Seite einen Verstärker ohne Klangregler besitzt, sich dann allerdings auf die Suche nach einem möglichst bass-starken Cinch Kabel begibt. 🙂

    -Der Plural von Vinyl ist Vinyl-

  • Ich nutze den Loudnessschalter und ebenso die Klangregler, wenn ich Lust darauf habe. Weil die Musik ohne dünne klingt oder die Ohren an dem Tag verstopft sind und mehr Sound brauchen. Und wenn ich das nicht mehr möchte, dann schalte ich wieder auf linear/neutral. Ganz einfach. Missen möchte ich Klangregler bzw. Loudnessschalter nicht. Denn die damit erzielbaren Effekte sind wesentlich zielführender, als Kabel, Steckdosen oder ähnliches Gedöns.


    Das ist vergleichbar mit dem Joke: "Warum lecken sich junge Hunde die Eier... Weil sie es können!"


    Gruß


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Bei meinem YAMAHA A-S700 habe ich die Loudness gelegentlich benutzt. Sie ist dort technisch sauber implementiert. Und darauf kommt es an.


    War, glaube ich, bei der Natural Sound Serie schon immer vorhanden, soweit ich mich an ältere Geräte von denen erinnere, die ich früher mal hatte.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Ich finde es immer wieder lustig, wenn ein User auf der einen Seite einen Verstärker ohne Klangregler besitzt, sich dann allerdings auf die Suche nach einem möglichst bass-starken Cinch Kabel begibt. 🙂

    Ich auch. Erlebt habe ich bei Vorführungen aber auch schon, das ein Cinch-Kabel zw. Vorverstärker und Endstufe vom Höreindruck her gesehen ausgedünnt/kalt klingt und ein anderes mit einem starken und warmen Grundton, so als wäre eine Loudness-Funktion ohne Höhenanhebung aktiviert worden. Glaube aber, das solche Effekte nicht oder nur in geringem Maße durch Frequenzverbiegungen zustande kommen (sonst könnte man ja jedes Kabel mit Equalizern anpassen) sondern durch Veränderung der THD- bzw. Verzerrungs-Spektrums und der Ein- und Ausschwingvorgänge bzw. des Impulsverhaltens.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hallo,


    genauso halt ichs auch.


    Manche alte Platte braucht ein wenig Klangkosmetik.


    Und manchmal mag ich einfach einen Ticken mehr Bass.


    Meine Vorstufe hat ja Bass, Treble und Mid, dazu Contour,


    wobei ich diesen Regler nie so ganz verstanden habe :)


    Liebe Grüße


    Thomas

    Meine Hörschmeichler sieht man im Profil "Über mich" ;)

  • Bei Marantz war es meines Wissens eine breitbandige Anhebung/Absenkung der Mitten. Bei anderen Marken wurde der variable Loudness so bezeichnet, der ja die Mitten nur absenkt.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==