Abtastfähigkeit/Compliance- Angaben

    Da sich das Thema im anderen Thread in Richtung Abtastfähigkeit entwickelt hat, mache ich hier einen neuen Thread auf, da ich gerade zu der Erkenntnis gekommen bin, das sich die Abtastfähigkeit mit der Nadel doch dramatisch ändern kann.

    Hier der andere Thread:

    Dual CS600 vs. Rega P3 vs. Dual CS704


    Ich habe mit der neu eingetroffenen Messplatte Vinyl Essentials von Image Hifi, folgende Werte für die Abtastfähigkeit und die Resonanzfrequenz meiner Tonarm-Tonabnehmerkombis ermittelt, hoch interessant:

    Rega Planar 3 mit Tonarm 330 und Hana EL mit 2g. Auflagegewicht. rel. Tonarmmasse 11g

    Abtastfähigkeit: 80u

    Resonanzfrequenz: 12Hz

    damit hat das Hana EL eine Compliance von 16, angegeben: 20u.


    Dual CS 600 mit dem Original Tonarm und dem Nagaoka MP300 mit 1.7g Auflageg. rel. Tonarmmasse 12

    Abtastfähigkeit: 100u >> sensationell, die Kombi hat gar kein Problem selbst die höchste Kategorie auf der Messplatte abzutasten.

    Resonanzfrequenz: 10Hz

    Damit hat das Nagaoka eine Compliance von 20 (Angabe Nagaoka: 7,2dyn; 20stat. kann nicht stimmen)

    Mein Eindruck war ja vorher schon das sie super harmonieren. Wenn ich vorher nicht gelesen hätte, das das System gut mit leichten bis mittelschweren Armen harmonieren soll, hätte ich es gar nicht gekauft.


    Dual CS 704 mit Original Tonarm und dem Shure V15III mit Jico HE- Nadel und 1,1g Auflagegewicht. rel.Tonarmasse 12g

    Abtastfähigkeit: 50u

    Resonanzfrequenz: 8 Hz


    Dual CS 704 mit Original Tonarm und dem Shure V15III mit einer original Shure Nadel (Super Track Plus) und 1,1g Auflagegewicht. rel.Tonarmasse 12g

    Abtastfähigkeit: 90u

    Resonanzfrequenz: 8Hz


    Die Ergebnisse der Abtastfähigkeit empfinde ich doch als sehr interessant.

    Ich habe nicht den Eindruck das mein V15III am 704 mit der Jico Nadel schlecht abtastet, im Gegenteil.

    Die Original- Nadel ist über 25 Jahre alt, aber noch o.k. vor allem finde ich bemerkenswert das die Compliance immer noch 32 entspricht, wie von Shure angegeben, ist also nach der langen Zeit nicht härter geworden.


    Interessant auch die recht guten Ergebnisse des Hana EL für einen MC- Abtaster, das liegt wohl an der rel. hohen Nadelnachgiebigkeit desselben. Daher passt er auch gut zu leichten bis mittelschweren Armen.

    Sehr interessant auch bei dem Resonanztest zu sehen, wie der Arm wirklich in sichtliche Schwingungen gerät.

    Nur beim CS 704 muss man genau hinschauen um die Resonanz zu sehen, die ist deutlich weniger stark ausgeprägt als bei den anderen beiden.

    Der Anti- Resonator am hinteren Ende des Armes scheint also gut zu wirken.

    Ich hatte aber nicht den Eindruck das das V15 mit der Jico HE- Nadel schlecht abtastet, ganz im Gegenteil -- klingt richtig gut.

    So große Auslenkungen scheinen also in der Praxis so gut wie gar nicht vorzukommen.


    Gruß Thorsten

    ...woher kennst du die exakte Tonarmmasse? ...Die Herstellerangaben sind immer mit Vorsicht zu genießen, bzw. wird die Tonarmmasse von denen nicht seriös berechnet. Die Tonarmmasse ist auch zudem noch abhängig von der Stellung des Gegengewichtes und somit wiederum von dem Gewicht der Headshell-Tonabnehmerkombination.


    Die dynamische Compliance setzt sich zudem aus zwei Komponeneten zusammen, erstens die Federkonstante, zweitens die Reibung des Dämpfungsgummis. Leider werden die Einzelgrößen selten angegeben. Das heißt, selbst wenn zwei gleichschwere Tonabnehmer den gleichen dynamischen Compliancewert haben, können diese aufgrund unterschiedlicher Einzelwerte auch deutlich unterschiedliche Resonanzfrequenzen aufweisen.


    Die Industrie hat den Resonanzwerten wesentlich weniger Aufmerksamkeit gewidmet, als hier im Forum immer verbreitet wird. Die angegebenen Tonarmmasse- und Complianceangaben sind nur grob ermittelte Richtwerte. Die Resonanzformel ist aber sehr einfach anzuwenden und ist genau aus diesem Grund bei Forumsmitglieder sehr beliebt. (Auffallend oft bei Forumsmitglieder, die ansonsten Messungen naserümpfend ablehnen und sich einem perfekten Goldohr rühmen.)

    Fragt man aber, was denn der ermittelte Resonanzwert für Konsequenzen für den Klang hat, gibt es auffallend wenig stimmige Antworten.


    Gruß,


    Rainer

    Rainer:

    interessant was du schreibst.

    Ja die Angaben zu finden ist nicht einfach, ich habe festgestellt, das man die Resonanzfrequenz am besten selbst ermittelt.


    Zu deiner Frage:

    Rega gibt für den 330er Arm 11g rel. Masse an und nach Umstellen der bekannten Formel ergibt sich für das Hana EL eine C. von 16, wenn die 11g stimmen.

    Wenn aber 20 fir die Compliance für das Hana EL stimmen, komme ich beim Arm auf eine rel. Masse von 9g. Ist auch egal, die Kombi liegt mit fRes im ungefährlichen Bereich.


    Im Netz habe ich für den 704 Arm die Angabe 12g gefunden. Shure gab damals als Compliance 32 an und für die Jico- Nadel habe ich den gleichen Wert angenommen, da die empfohlene Auflagekraft auch 0,75g- 1,25g beträgt, wie bei der Original- Nadel. Das scheint zu stimmen.


    Fehrenbacher (Hersteller des Dual CS600 gibt nichts an, sagt nur mittelschwer. Im Netz habe ich aber die Angabe von 12g gefunden. Da auch der Arm des alten Dual 750 12g hatte, gehe ich davon aus das es stimmt.

    (Der Arm am neuen CS600 scheint ein modifizierter Arm des alten CS750 zu sein)

    Im Netz habe ich dann noch eine Angabe der Compliance vom Nagaoka MP300 von 22 gefunden. Daher liege ich mit meinen ermittelten 20 für die Compliance ganz gut.


    Im Netz habe ich auch gelesen das die Compliance in der Praxis deutlich abweichen kann, je nach Exemplar, auch messen die Hersteller oft bei verschiedenen Frequenzen, siehe auch AT.

    Nagaoka vertauscht die Werte für dynamische und statische ganz gern. usw.


    Ich denke letztendlich sollte man nach Erfahrungen von anderen Nutzern gehen und die Resonanzfrequenz selbst bestimmen, die ist ganz eindeutig zu sehen, außer beim 704- Arm, da sieht man mit der Original- Nadel nichts, man hört es nur.

    Bei den anderen Armen vom P3 und vom CS600 ohne Anti- Resonatoren, ist deutlich eine Auf- und Abbewegung des Tonarms zu sehen, das sieht wirklich spektakulär aus.

    Hi Thorsten,

    ich habe vor einigen Jahren auch eine Jico HE für mein Shure am 704er gekauft. Das war nicht sehr berauschend, ein später gekauftes NOS Shure SD77 mit HE mit nacktem Diamanten spielte (und spielt heute noch) deutlich besser.


    Ich gebe zu, dass "nicht berauschend" und "besser" etwas schwammige Begriffe sind, will aber eigentlich nur darauf hinweisen, dass die einfachen Jicos imho nicht an die Qualität der originalen Shure Nadeln heranreichen.

    zurkoe:

    interessant ist, das ich klanglich der Jico- Nadel nichts schlechtes nachsagen kann, gut es hat jetzt nicht die gute Mitten und Hochtonauflösung eines Nagaoka oder Hana.

    Aber eine sensationelle Bassdynamik, in dem Punkt klar mein bestes System.

    Ich habe beide Nadeln jetzt auch nicht systematisch miteinander verglichen.

    Die Jico- Nadel ist i.O. soweit man das sehen kann, habe ich mir unter einer guten Lupe angesehen.

    Ich lasse jetzt auf jeden Fall die Originalnadel im Abtaster.

    Der Unterschied von 50u zu 90u ist ja schon enorm! Dabei bleibt die Resonanzfrequenz gleich.

    Ich habe für die Nadel 115€ bei Thakker bezahlt. Für die SAS- Nadel war ich zu geizig, evt sollte ich die doch einmal testen? Die liegt aber gerade bei fast 300€. Bei aller Liebe, dafür bekomme ich ja schon fast 3 Shure M97 Systeme incl guter Nadel.

    Das System ist nicht ganz so gut wie das V15, habe ich hier ausprobiert, kommt dem V15 aber recht nah und klingt insgesamt sehr ähnlich.

    Gruß Thorsten

    Hallo Thorsten!

    Zitat von GanzOhr

    Die Original- Nadel ist über 25 Jahre alt, aber noch o.k. vor allem finde ich bemerkenswert das die Compliance immer noch 32 entspricht, wie von Shure angegeben, ist also nach der langen Zeit nicht härter geworden.

    Das wundert mich gar nicht, da Shure seinerzeit vorgealterte Gummis verwendet hat. Ich besitze einige Shure-Nadeln, verhärtet ist davon keine!


    Gruß Roland

    Zur exakten Berechnung von effektiven Tonarmmassen oder Nadelnachgiebigkeiten ist die Image Hifi Vinyl Essentials völlig ungeeignet.


    Ganz abgesehen mal davon, dass man vor der Rechnerei zumindest einen belegbaren Wert haben muss (entweder effektive Masse oder Compliance bei der auftretenden Resonanzfrequenz !), müssten außerdem die einzelnen Frequenzen viel (!) feiner abgestuft sein. Es gibt aber nur 16, 14, 12, 10, 8 und 6 Hz.


    Was man damit ablesen kann, ist, ob eine vorhandene Tonarm-System-Kombnation "rumzickt" oder völlig daneben ist - entweder weil die Resonanzfrequenz außerhalb des optimalen Bereichs liegt oder die Amplitude der Resonanzfrequenz zu hoch ist.

    Zitat von rolilohse

    Hallo Thorsten!

    Das wundert mich gar nicht, da Shure seinerzeit vorgealterte Gummis verwendet hat. Ich besitze einige Shure-Nadeln, verhärtet ist davon keine!


    Gruß Roland

    Danke für die Info, glaube ich sofort! Bekommt man denn noch original Shure Nadeln die noch jungfräulich sind? Ich trau den Angeboten im Netz nicht so ganz.

    Meine ist ja noch o.k.

    Sauron,

    eine exakte Berechnung benötige ich auch gar nicht.

    Ich will, wie du sagst nur herausfinden ob meine Systeme sich tatsächlich im ungefährlichen Bereich zwischen 8-12Hz bewegen und das ist der Fall.

    Außerdem kann es sooo ungeeignet gar nicht sein, denn die Angaben passen doch in der Richtung. Mich hat einfach interessiert, ob es hinkommt und die Herstellerangaben passen.

    Bis auf die vertauschten Werte bei der Nagaoka Angabe passt es doch gut.

    Beim 704 und dem V15 bekomme ich exakt das heraus was die Hersteller angeben, ebenso beim CS600, wenn die Angaben stimmen.

    Und beim Rega liege ich ja auch nicht soo viel daneben, also ein guter Anhaltspunkt scheint die Platte sehr wohl zu sein, da Theorie und Praxis passen.

    Und die Resonanzfrequenzen sind eindeutig zu sehen, beim 704 wegen des Anti- Resonators zu hören. Der Resonator macht einen guten Job.

    Gruß Thorsten

    Zitat von GanzOhr

    Dann mess doch mit einem Abtaster bekannter Compliance selbst nach.

    Das Thema hatten wir schon ein paar mal, wenn du bei drei Rega Armen solche Messungen durchführst, bekommst du drei verschiedene Ergebnisse. Wenn die 11 g stimmen würden, würde z.B. ein Grado dran laufen. Läuft aber nicht, sondern der Tonarm schwingt sich auf weil er eben schwerer ist als 11g. Eher so 15-16 g. Schon wenn du bei drei Rega Armen das Rohr ohne GGW auf die Waage legst, erhältst du drei verschieden Ergebnisse. Serienstreung weil wahrscheinlich die Wandstärken schwanken.

    @Tufkau,

    Wieso kann es dann "Nie und nimmer stimmen" ? Wenn sie so große Fertigungstoleranzen haben?

    Bei meinem Arm zeigen sich die oben genannten Ergebnisse.

    Beziehst du dich auf den 330er Arm? Das ältere Modell des P3 hat einen anderen Arm.

    Bei mir ist alles paletti, da schaukelt sich im Betrieb nichts auf. Wie gesagt fres 12Hz.


    Gruß Thorsten

    Zitat von GanzOhr

    Wieso kann es dann "Nie und nimmer stimmen" ?

    Die bei den Messungen hier geringsten effekt. Massen lagen bei um die 14 g. Paul hatte damals glaub ich drei Werte um die die 14 g. Bei mir warens immer zwischen 15 und 16 g. Je mehr statische Masse das Armrohr hat, desto weiter geht das Gewicht raus und die Trägheit steigt. Probiert wurde es an 250er und 300er Armen. Der 303 hat ja nur einen anderen Sockel, das Armrohr ist das gleiche.

    Zitat von monk

    Jens, meinst du man sollte froh sein, wenn der Arm innen überhaupt hohl ist?

    An der einen Stelle massiv und an einer anderen kannst du das Armrohr eindrücken. :D


    Rega Arme halt, klingen phänomenal gut für's Geld aber Optik und Verarbeitung sind halt so'ne Sache. Ich bekomme immer nur MCs am Rega zu laufen, für MMchens ist der zu schwer.

    Ich habe zig Systeme (ohne Übertreibung) in verschiedenen Regas und in keinem Fall Grund zu der Annahme gehabt, dass diese Tonarme nicht im mittelschweren Bereich (genauer: so zwischen 11 und 13 g effektiver Masse) operieren.

    Insbesondere Denon DL-103 (bemerkenswerte Serienkonstanz) resonnieren bei praktisch der gleichen Frequenz (ziemlich genau 10 Hz) wie im SME Series IV und V.


    Mit Grados kenne ich mich nicht so gut aus. Aber die sind nach meiner Beobachtung ähnlich wie die Goldring Systeme der 2000-er Serie relativ weich aufgehängt bei nur mäßiger Dämpfung. Wenn ich mich recht erinnere, landet man bei Goldring im Rega schon bei recht tiefen 8 Hz mit einer relativ großen Amplitude.

    Es ist denkbar, dass es durch Kombination mit den Vibrationseigenschaften des Laufwerks zu unerfreulichen Effekten kommen kann, die nicht so ohne weiteres nur den Eigenschaften des Tonarms zuzuordnen sind.


    Zitat von GanzOhr

    Damit hat das Nagaoka eine Compliance von 20 (Angabe Nagaoka: 7,2dyn; 20stat. kann nicht stimmen)

    Zitat von GanzOhr

    eine exakte Berechnung benötige ich auch gar nicht.

    Du ziehst trotzdem unzulässige Schlüsse aus deinen bestenfalls semiquantitativen Beobachtungen. (Siehe oberes Zitat.)

    Zitat von Sauron

    Es ist denkbar, dass es durch Kombination mit den Vibrationseigenschaften des Laufwerks zu unerfreulichen Effekten kommen kann, die nicht so ohne weiteres nur den Eigenschaften des Tonarms zuzuordnen sind.

    Ich hatte auch erst gedacht, der Effekt hätte was mit dem Thorens Subchassis zu tun. Aber auf'm Clearaudio Solution hatte ich den gleichen Effekt. Drum zweifel ich die 11 g so an.

    Zitat von Sauron

    ...mit den Vibrationseigenschaften des Laufwerks...

    was muss man sich denn darunter vorstellen? ...könntest du das vielleicht etwas näher erklären?

    Zitat von T.U.F.K.A.U.

    Läuft aber nicht, sondern der Tonarm schwingt sich auf...

    ...während dem normalen Betrieb? ...ich hätte nicht gedacht, dass sowas möglich ist? ...und Schuld soll ein etwas höhere Gewicht eines Tonarms sein? Interessant.


    Gruß,


    Rainer

    Zitat von LoupGarou

    ...während dem normalen Betrieb? ...ich hätte nicht gedacht, dass sowas möglich ist? ...und Schuld soll ein etwas höhere Gewicht eines Tonarms sein? Interessant.

    Na klar schwingt sich ein zu schwerer Tonarm mit einem zu weichen Abtaster auf. Aber wie, sieht beängstigend aus. Da mein Verstärker kein Subsonic Filter hat, kamen mir auch die Basschassis entgegen.