Antiskating-Ermittlung mit rillenloser Platte macht mich skeptisch...

Zitat von Ragiarianer

Servus,

was haltet Ihr von diesem Beitrag?

Ich habe mich hier verzogen und dort weitergemacht:

www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/134245-antiskating-grundlagen-2018

Hier ist IMHO zuviel Theorie , auch meinerseits

Edit: ...und dort auch Deine Frage beantwortet

Hallo,

abstrakt gesehen, ist es korrekt, dass nicht die eigentliche Kröpfung ursächlich für die Skatingkraft ist, sondern der gesamte tangentiale Fehlwinkel.

Da aber (zumindest bei vernünftig ausgelegten Tonarmen) der Kröpfungswinkel so gewählt ist, dass der tangentiale Fehlwinkel über den Plattenbereich minimal wird, ist die Aussage dass die Kröpfung ursächlich für die Skatingkraft ist, nicht mehr so verkehrt. An den Nulldurchgängen ist das sogar ganz korrekt. Wenn man dann noch sagt entscheidend ist der "Kröpfungswinkel plus/minus des jeweiligen tangentialen Fehlwinkel", ist das ebenso völlig korrekt.

Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass der Kröpfungswinkel bei einem 9-Zöller so um die 24° gewählt ist und der maximale tangentiale Fehlwinkel bei ca. 2° liegt, kann man eben auch sagen, dass in "erster Näherung" die Kröpfung der wesentliche Anteil ist.

Diese Haarspalterei lenkt bei Antiskatingdiskussionen leider regelmäßig die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen ins völlig Unwesentliche. Am Ende gibt es wieder mal eine Skatingdiskussion mehr, die mehr Fragen als Antworten enthält und sogar noch einen neuen "Thread Antiskating 2018" dazu.

Aber so bleibt "Skating" wenigstens ein weiteres mystisches Betätigungsfeld im physikalischen Parallel-Universum der analogen Musikwiedergabe.

Gruß Alfred

Zitat von dualfred

Hallo,

abstrakt gesehen, ist es korrekt, dass nicht die eigentliche Kröpfung ursächlich für die Skatingkraft ist, sondern der gesamte tangentiale Fehlwinkel.

Da aber (zumindest bei vernünftig ausgelegten Tonarmen) der Kröpfungswinkel so gewählt ist, dass der tangentiale Fehlwinkel über den Plattenbereich minimal wird, ist die Aussage dass die Kröpfung ursächlich für die Skatingkraft ist, nicht mehr so verkehrt. An den Nulldurchgängen ist das sogar ganz korrekt. Wenn man dann noch sagt entscheidend ist der "Kröpfungswinkel plus/minus des jeweiligen tangentialen Fehlwinkel", ist das ebenso völlig korrekt.

Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass der Kröpfungswinkel bei einem 9-Zöller so um die 24° gewählt ist und der maximale tangentiale Fehlwinkel bei ca. 2° liegt, kann man eben auch sagen, dass in "erster Näherung" die Kröpfung der wesentliche Anteil ist.

Diese Haarspalterei lenkt bei Antiskatingdiskussionen leider regelmäßig die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen ins völlig Unwesentliche. Am Ende gibt es wieder mal eine Skatingdiskussion mehr, die mehr Fragen als Antworten enthält und sogar noch einen neuen "Thread Antiskating 2018" dazu.

Aber so bleibt "Skating" wenigstens ein weiteres mystisches Betätigungsfeld im physikalischen Parallel-Universum der analogen Musikwiedergabe.

Gruß Alfred

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So ist es.

Du hast die richtigen Worte gewählt und mir damit die Arbeit abgenommen.

mit einem dicken Grinsen

Robert

Ich hätte da auch noch einen !

Aus "Wikipedia"

Skating und Anti-Skating-Einrichtung

Der Anti-Skating-Mechanismus eines Tonarms gleicht eine zur Mitte des Plattentellers gerichtete Skating-Kraft bei Radialtonarmen aus, die daraus resultiert, dass Rillentangente und die gedachte Linie zwischen Nadelauflagepunkt und Tonarmdrehpunkt in der Regel nicht in dieselbe Richtung fluchten. Der Spurfehlwinkel (Winkel zw. Tonabnehmer und Rillentangente) kann zwar durch eine Krümmung (Kröpfung) des Tonarms auf ein relativ kleines Intervall (ca. ±2°) reduziert werden, die Skating-Kraft wird davon jedoch nicht berührt.

[Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Skating1.JPG/220px-Skating1.JPG]
Kräfteverteilung beim Skatingeffekt

Der reale Tonarm samt Kröpfung kann zur Betrachtung der Kräfte auf einen gedachten Tonarm (grüne Linie) reduziert werden. Durch die Reibung zwischen Plattenrille und Tonabnehmernadel wirkt zunächst eine zur Plattenrille tangentiale Kraft F_t. Diese kann der gedachte Tonarm durch zwei senkrecht aufeinander stehende Kräfte aufnehmen, nämlich die radiale Kraft F_r in Richtung des gedachten Tonarms und die Skating-Kraft F_s. Aus den beiden unterschiedlichen Stellungen des Tonarms wird ersichtlich, dass die Skating-Kraft bei diesen Verhältnissen zwar stets den Tonarm in Richtung Plattenzentrum treiben würde, die Kraft wird jedoch kleiner beim Lauf auf kleineren Rillenradien. Aus diesem Grunde müssen Antiskating-Einrichtungen eine von der Tonarmstellung abhängige Gegenkraft aufbauen. Die Kröpfung des Tonarms ist absichtlich übertrieben dargestellt, um zu zeigen, dass die sich ergebende Skating-Kraft keinen Zusammenhang mit den Winkeln des realen Tonarms zur Plattenrille aufweist.

Die oben genannte Reibungskraft F_t ist u. a. abhängig von der Nadelform und von der Auflagekraft, weshalb man üblicherweise die Antiskatingkraft nach einer Skala der Auflagekraft einstellt.

In der Detailabbildung zur Tonarmlagerung wird ein "statischer Anti-Skating-Mechanismus" mit einem Ausgleichsgewicht und einer dreistufigen Verstellmöglichkeit verwendet. Dynamisch wird dieses mit Hilfe einer Federkraft-Anordnung erreicht, die sich im Unterteil (nicht sichtbar) des Tonarms befindet. Ein Nachteil der dynamischen Konstruktion ist der sehr große Aufwand mit gegebenenfalls mehr klangbeeinflussenden Bauelementen. Die Anti-Skating-Kraft kann auch elektromagnetisch erzeugt und geregelt werden, wie das in den siebziger Jahren z. B. von Braun mit dem damals neuartigen, durch einen Drehspul-Antrieb bewegten Tonarm umgesetzt worden war.

Ahoi

Jürgen

Alfred: Ich teil zwar einerseits die geometrische Analyse in puncto Unterkompensation, aber in der Praxis scheint die Methode mit der blanken Platte nicht selten auch zu Überkompensationen zu führen. Das veranlasst mich zu der Annahme, dass man da mit der "vereinfachten Schulbuch-Gleitreibung", die wimre im Grunde nur vom Idealfall (also quasi von polierte Fläche auf polierte Fläche) ausgeht, nur noch bedingt weit kommt.

Und ich würd auch fast davon ausgehen, dass beim Reibungskoeffizienten fürs Szenario "Nadel in Rille" womöglich noch die ein oder andere Variable mehr eine Rolle spielen könnte. Denkbar schiene mir z.B. eine Abhängigkeit von Schnelle und Frequenz je nach Nadelform. Sprich, es schiene mir nicht unwahrscheinlich, dass sich der Reibungskoeffizient etwa dann ein gutes Stück verändern könnte, wenn eine dickere Nadelflanke auf Kombinationen aus Schnelle und Frequenz stößt, in deren entsprechende Modulationen sie nicht mehr reinpasst...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Zitat von defektzero

Alfred, du willst auch nach all den Jahren einfach nicht von diesem Pferd absteigen, oder?

Hallo Henner,

schade eigentlich. Ich wollte eine Brücke bauen. Wenn Du Dir meine Zeilen durchliest, wirst Du erkennen, dass wir von exakt den selben Winkeln sprechen.

Dein Winkel "Gamma" = Kröpfung +/- tangentialer Fehlwinkel .

Gruß Alfred

Manfred,

schön, dass Du mit Deinem Beitrag zurück zum Thema kommst.

Bezüglich der Reibwerte in der Rille kann ich leider keine tragfähigen Daten liefern. Allerdings erscheint es mir nur logisch, dass die Reibwerte in der Rille (insbesondere in der modulierten) höher sein müssten, als auf der sehr glatten Fläche einer unmodulierten Platte.

Insofern müsste das auch zu höheren Reibkräften und somit Skatingkräften in der Rille führen.

Gruß Alfred

Sach ich doch,

Audio Technika baut unterschiedliche Skalen an seinen Tonarmen für die AS Kompensation ein,

ich denke, die wissen mindestens so viel wie wir hier!!

Ach ja, Thorens gibt im Manuall zum TD 126 auch unterschiedliche Werte für Sphärische und für elliptische Schliffe an!

Gruß

Frank

Bei diesem Thema kann man sich nur verbrennen. Ja, ich nutze Antskatingeinrichtungen.

Zur Bestimmung benutze ich die Driftkompensationsmessschallplatte. Wurde mal vor eweiger Zeit in einem untergegangenem Staat hergestellt.

Habe gute Erfahtungen damit. (Die Nadel steht nicht. SIe läuft gemächlich nach innen.)

Hi,

wie schon recht früh in diesem Thread erwähnt halte auch ich die Methode nach Soundsmith und Schröder am Zielführendsten:

https://www.sound-smith.com/fa…anti-skating-my-cartridge

Der häufigste Fehler den man machen kann ist ein zu starkes überkompensieren des AS. Das schädigt auf Dauer Diamant und Platte. Man darf den AS jetzt auch nicht überbewerten. Solche maximal verstärkten bzw. modulierten AS Tracks auf Testschallplatten kommen in echter Musik nicht vor.

Tastet euch nach der Schröder/ Soundsmith Methode langsam ran. Immer mal mit ner guten Platte gegenhören ob es klanglich passt und gut ist.

Ich bin mit meiner AS Einstellung auch eher auf der niedrigeren als höheren Seite. Ich hab aber generell mit dem ganzen Einstellgefummel vor über nem Jahr aufgehört und höre einfach gut Musik weil es irgendwann nix mehr bringt hier und dort noch ein paar Milligramm oder Millimeter zu verändern. Wenn alle Einstellungen technisch korrekt sind und das Gehör auch ja sagt, lasst danach um Gottes Willen die Finger davon und genießt einfach eure Musik.

Beste Grüße Jens.

Danke Jens für diesen Bericht und den Link.

Kannst Du mal diesen Satz von Dir näher erklären:

"Der häufigste Fehler den man machen kann ist ein zu starkes überkompensieren des AS"

Wie erkenne ich diese Überkompensation?

Vielen Dank!

Auch hörenswert

Immer wieder ein schönes Thema. Allein die Tatsache, dass (besonders bei einem System mit weich aufgehängtem Nadelträger sichtbar) die Nadel ohne AS beim Auflegen deutlich nach außen gezogen wird hat mich im Bekanntenkreis schon mehrere Wetten gewinnen lassen. Selbst in hohen Konstrukteurskreisen ist das noch ein fragwürdiges Thema: Ich meine einmal gelesen zu haben, dass Herr Brakemeier (der mit dem Apolyth) die Ansicht vertritt, dass die Skatingkraft allein durch unterschiedliche Reibung der Rillen am Diamanten beim Abspielvorgang entstünde... Die (wirklich ursächliche) Geometrie wird hier völlig außer acht gelassen.

Hi,

das Überkompensieren (also eine zu starke Einstellung) entsteht meist bei der Nutzung von Testschallplatten. Wenn man dann mal eine unbespielte Platte auflegt fliegt der Arm regelrecht nach außen. Es ist mit der AS Einstellung (bei mir EPA-100) am Tonarm möglich viel stärker zu überkompensieren als anders herum da ein AS Einstellung kleiner 0 nicht möglich ist. Bei Tonabnehmern mit einer hohen Compliance ist das auch hörbar. Die Kanalbalance ist dann etwas nach rechts verschoben.

Langfristig äußert sich das in einer einseitig stärkeren Abnutzung des Diamanten und dann nicht mehr kompensierbarer Verzerrungen. Peter Ledermann beschreibt diesen Effekt sehr gut. Die Systeme altern dann vorzeitig wenn das Antiskating deutlich zu hoch eingestellt ist.

Beste Grüße Jens.

Zitat von Chenz

Hi,

das Überkompensieren (also eine zu starke Einstellung) entsteht meist bei der Nutzung von Testschallplatten. Wenn man dann mal eine unbespielte Platte auflegt fliegt der Arm regelrecht nach außen. Es ist mit der AS Einstellung (bei mir EPA-100) am Tonarm möglich viel stärker zu überkompensieren als anders herum da ein AS Einstellung kleiner 0 nicht möglich ist. Bei Tonabnehmern mit einer hohen Compliance ist das auch hörbar. Die Kanalbalance ist dann etwas nach rechts verschoben.

Langfristig äußert sich das in einer einseitig stärkeren Abnutzung des Diamanten und dann nicht mehr kompensierbarer Verzerrungen. Peter Ledermann beschreibt diesen Effekt sehr gut. Die Systeme altern dann vorzeitig wenn das Antiskating deutlich zu hoch eingestellt ist.

Beste Grüße Jens.

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Also eine unbespielte Platte ist eine mit RILLE aber unmoduliert, also tonlos?

In der Draufsicht ist also bei einer Schallplatte der rechte Kanal der, der am Außenrand

liegt, wenn man den Bereich rechts vom Mittelloch sieht? Also in der Spur vom Mittelloch

abweisend?

So wie ich Dich verstehe ist die Skatingkraft "0" wenn der Tonarm maximal/natürlich nach

Innen gezogen wird, die Antiskatingkraft sorgt als Gegenkraft für die Aufhebung/Kompensation. Folglich bedeutet Überkompensation die Kraft die in ihrer

Gegenrichtung stärker ist, als die Kraft die nach innen zieht.

Deshalb würde dann der Arm nach außen, zentrifugal geschleudert.

Hab ich es so richtig verstanden?

Auf der erwähnten Platte (Driftkompensation) befindet sich keine Rille. Sie ist vollkommen plan. Dennoch läuft der Tonarm von außen nach innen (natürlich ohne Antiskating - Driftkompensation). Am Besten ist es, das auszuprobieren.

Legt man nur auf das Ergebnis Wert - verzerrungsfreie Wiedergabe - ist das nach meiner Erfahrung der beste Weg dazu.

Zum Thema - Antiskating oder nicht - hat bereits in den 80er Jahren Luigi seinen teils stark bekämpften Beitrag geschrieben. Finde, den sollte man zur Kenntnis nehmen.

Zitat von Fernseheumel

...

Deshalb würde dann der Arm nach außen, zentrifugal geschleudert.

Hab ich es so richtig verstanden?

An einem gekröpften Radial Arm wird die Nadel von der Skating Kraft nach innen gezogen.

So, als wenn du an einem Band eine Dose hinter Dir herziehst und im Kreis gehst. Nur wenn Du zu schnell läufst, wird sie von der Fliehkraft nach außen geschleudert.

Edit: deshalb zieht eine Antiskating Einrichtung den Arm nach außen.

Die Erklärung mit der Dose ist spitze, jetzt hab ich die Sache anschaulich

verstanden. Und sicherlich andere hier auch, auch wenn sie sich nicht öffentlich

bedanken.

Moin,

und wie isses dann beim Rückwärstlaufen ?