Filterzentrale, selbst gebaut, aber wie? Vorschlag...

  • Hallo zusammen,

    der Trafo von Thel scheint ein sehr guter zu sein, ich vermute mal das der von Talema stammt. Der bringt alles mit was man braucht - bis auf eins, die 2x 115 Volt AC auf der Sekundärseite, auf welches mein vorgeschlagenes Konzept aufbaut. Weshalb ich den Trafo erst mal bewußt aussen vorgelassen habe.


    Die "Symmetrierung" der Versorgungsspannung wird ja erst mal vom DC-Filter übernommen - durch die Entfernung des DC-Anteils wird der Nullpunkt der Sinuskurve ja schon sichergestellt. Ausserdem kann ein RKT-Trafo prinzipbedingt keine "echte Symmetrierung" erzeugen, was ja im vorangegangenem Thread schon erwähnt wurde. Insofern ist eine Ausgangsspannung von 2x 115 Volt nicht zwingend notwendig.


    Wichtiger war mir die Mittenanzapfung gegen Erde wegen der Sicherheit, denn nur so können die Sicherungen bei einem Kurzschluss gegen Erde (z. B. Gehäuse) auch tatsächlich ansprechen.


    Wie das ganze funktioniert, und welche Rolle ein FI spielt, wird von mir noch in einigen Scenarien ausprobiert und dokumentiert, dann wissen wir mehr. Also bitte etwas Geduld, das geht nicht von heute auf morgen. Möchte in diesem Zusammenhang noch ausdrücklich darauf hinweisen das ich diese Untersuchungen keineswegs allein manage und durchführe, sondern über Fachleute aus verschiedenen Positionen verfüge, welche mir dabei zur Seite stehen. Und wie sollte es anders sein - auch die sind sich nicht immer einig (wie hier im Thread auch). Deshalb ist es sinnvoller verschiedene Scenarien durchzuspielen und zu testen.


    Also, abwarten und Tee trinken - wir lassen garantiert nichts aus.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo in die Runde,


    Der NTT-650 von Thel ist voll vergossen, so dass man nicht direkt sieht, wie er auf der Sekundärseite angeschlossen ist. Das auf der Seite von Thel dargestellte Anschlussbild (separate 10VAC Abgänge) weist tatsächlich nicht auf eine Symmetrierung der Ausgangsspannung hin. Daher ja auch meine Frage an Hr. Hartwig.

    Das Lämpchen meines kleinen Phasenprüfers glimmt dennoch halb so hell wie gewohnt, wenn ich ihn in je einen der beiden stromführenden Pole der Schukosteckdose hinter dem NTT-650 halte. Ich hielt das für ein hinreichendes Indiz für eine symmetrische Ausgangsspannung.


    Wie auch immer:

    Ich habe gestern wieder bis viel zu spät Musik gehört, weil es mir einfach mit meinem Netzsymmetrierer (der viellecht gar keiner ist...) wahnsinnig viel Spaß macht. Mit "Netzsymmetrierer" meine ich den im Vorgänger-Thread kurz vorgestellten NTT-650, auf dessen Primärseite (N) ein DC-Filter von Matej ist. Normalerweise kenne ich von mir eine Art "Sättigungskurve" bei Veränderungen/ Verbesserungen an der Anlage. Bin am Anfang schwer begeistert hiervon und gewöhne mich danach relativ schnell daran. Das war zumindest bei den EMI-Filtern (die habe ich in separaten Gehäusen und nicht wie oben von Matej vorgeschlagen im gleichen Gehäuse wie Trafo und DC-Filter) bislang immer so. Zusammen mit dem Netzsymmetrierer scheinen diese jedoch erst ihre volle Wirkung zu entfalten.

    VG

    Steffen


    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Hallo soundhaudegen (haben dich deine Eltern wirklich so getauft...;))

    grundsätzlich filtert ein Trafo besser als ein normal ausgelegter Standardfilter, ganz besonders im Bereich unter 10kHz und im Vergleich zu Filtern, welche auf hohe Leistung ausgelegt sind.

    Das ist eine einfache Rechnung - je höher der Strom, desto kleiner der Widerstand - und desto größer muss das Filterelement (in dem Fall die Spule) ausfallen. Bei den Standardfiltern, noch dazu im Gehäuse für C14 Stromanschluss, ist somit klar das bei gleicher Baugröße die "schwachen" 1 A Filter deutlich tiefer wirken als z. B. 6 oder 10 A Filter. Und hier ist ein Trafo eindeutig im Vorteil - ob mit oder ohne Schirmwicklung. Forumsteilnehmer Wintercamper hat sich eine Einheit mit einem Trafo ohne Schirmwicklung (Sedlbauer, Serientyp) gebaut und ist auch sehr zufrieden.

    Eine Schirmwicklung empfehle ich trotzdem, wenn man Trafos nach Kundenwunsch fertigen läßt, dann macht das ca. 5,- € extra. Wie stark die Schirmwicklung wirkt, hängt natürlich von der Verarbeitungsqualität beim jeweiligem Hersteller ab, und vom Prinzip (Folie oder Drahtwicklung).


    Die normalen Trafos haben in dieser Hinsicht einen generellen Vorteil. Erstens sind die Kammern eh getrennt (beim RKT liegen die Wicklungen direkt aueinander) was die Wirkung vergrößert, und zweitens haben die eh einen schmalleren Frequenzgang. Dieser Vorteil ist aber nicht alles. So haben die auch den Nachteil das sie einen höheren Innenwiderstand und höhere Leerlaufverluste aufweisen. Beides zusammen sorgt (nach meinem Empfinden) für Dynamikverluste und ein aufgeweichtes Klangbild. Ein RKT mit Schirmwicklung ist hier deutlich im Vorteil. Wobei der normale Trafo mit Schirmwicklung selbstverständlich auch schön klingt. Aber eben nur schön.


    Und wenn wir somit auf die Detailbesprechnung zum Thema Trafo schon vorgregriffen habe, dann noch folgendes:

    die Dimensionierung von 500 bis 600 VA halte ich für einen guten Kompromiss, zwischen Ergebnis (Klang), preislichem Aufwand, Größe und technischer Beherrschbarkeit. Man kann auch kleiner (aber bitte nicht zu klein) und man kann auch größer. Bei den größeren wird es aber zunehmend aufwändiger die Teile noch technisch zu beherrschen und der Preis kann schnell ins uferlose ausarten.


    In diesem Sinne


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Sorry für mein anonymes Auftreten, meine Name ist aber sehr selten und mit 2 Klicks stehe ich dann mit offener Hose da ;) Weiteres gerne per PM

    ....Die normalen Trafos ....haben (die) auch den Nachteil das sie einen höheren Innenwiderstand und höhere Leerlaufverluste aufweisen. Beides zusammen sorgt (nach meinem Empfinden) für Dynamikverluste und ein aufgeweichtes Klangbild. Ein RKT mit Schirmwicklung ist hier deutlich im Vorteil. Wobei der normale Trafo mit Schirmwicklung selbstverständlich auch schön klingt. Aber eben nur schön...

    Danke Matej - wieder was gelernt :merci:

  • Ich kann zu der ganzen Diskussion nix beitragen, freu' mich aber wie ein Schnitzel, wenn was dabei rauskommt....wollte ich nur -aus Ansporn- gesagt haben :meld::merci:


    Ciao, Hardy


    PS : Löten nach Zahlen kann ich aber :S, mein OTL (Bausatz) läuft seit ein paar Jahren...

    Clearaudio Innovation, ET II, Golo, Graaf, Lyngdorf DPA-1, Sonos, OTL-Röhre, AA DUO

  • Hallo Hardy,


    zu Löten wird es da wohl kaum etwas geben, es sei denn das DC-Filter kommt als KIT, aber so wie ich es verstanden habe wird's eine fertig bestückte Platine.

    "Ich bin froh, einer dieser Menschen zu sein, der problemlos Musik hören kann ohne dabei joggen zu müssen!"

  • Wenn man sich an die VDE Regeln halten möchte wäre ein FI Schutzschalter auch nicht ausreichend. Für solche Ortsveränderlichen Geräte braucht es eine SPE-PRCD Schutzeinrichtung.

    Ein SPE-PRCD dient für den gewerblichen Einsatz, um den Arbeitsschutz beim Umgang mit elektrischer Energie zu gewährleisten. DAFÜR gibt es dann eine VDE Norm...


    Wird das denn wirklich für ein kommerzielles Gerät im Consumer Bereich oder privatem DIY gefordert?!


    Es schadet zwar nicht, macht die Lösung in der Benutzbarkeit aber etwas schwierig wenn man sich mal das Ein- und Ausschaltverhalten durchliesst.

  • Ein normaler FI Schutzschalter ist in ortsveränderlichen Geräten nicht zugelassen. Dafür gibt es halt den PRCD. Dabei geht es "nur" darum den Schutzleiteranschluß sicher zu stellen (kein Schutzleiter=kein Einschalten). Insbesonders in diesem Projekt, wo ein trennender Trafo dazwischen hängt, nicht ganz unwichtig.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Hi Dieter,


    das würde doch bedeuten dass sowas hier


    https://www.voelkner.de/produc…0I3AQhEAYYAyABEgIMzvD_BwE


    nicht zulässig ist, oder gilt eine Steckdosenleiste nicht als ortsveränderliches Gerät?


    So wie ich das sehe legt die VDE Norm zum PRCD nicht fest dass es nur so geht sondern beschreibt die Lösung. Die Berufsgenossenschaften schreiben über ihre Richtlinien dann vor dass die Lösung gemäß VDE Norm zwingend zu nutzen ist. Da zu Hause aber BGs keine Rolle spielen ist das auch keine verpflichtende Lösung im HÄUSLICHEN Umfeld, oder nicht?


    Bitte nicht böse sein, ich will das nur verstehen !


    Edit: ich gebe dir aber recht dass eine Prüfung auf vorhandensein einer Erdung sicher extrem Sinnvoll ist in diesem Projekt.


    Mike

  • ....So wie ich das sehe legt die VDE Norm zum PRCD nicht fest dass es nur so geht sondern beschreibt die Lösung. ...

    Würde das wiederum bedeuten, dass auch eine Isolationsüberwachung als 3 Variante in Frage käme?


    Nicht ganz zu Unrecht stellte sich die Frage nach klanglichen Einflüsse. Das würde Spielraum zum Vergleichen eröffnen...

  • Ein normaler FI, wie zB in der Steckdosenleiste von Kopp, verliert seine Funktion wenn er hinter einem Trenntrafo angeschlossen wird und die Sekundärseite kein Potential zum Schutzleitersystem hat. Da der Hersteller nicht wissen kann wie und wo zB die Steckdosenleiste angeschlossen wird kann er die Funktion des FI nicht sicher stellen. Solch eine Steckleiste könnte man auch im Garten hinter einen Generator hängen. Wenn dann etwas passiert frage ich mich wie der Hersteller das verantworten kann....

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Isolationsüberwachung wäre hier Kontra-Produktiv. Die aktiven Systeme arbeiten mit der Überlagerung der Netzspannung mit einer DC oder einer gepulsten AC Spannung. Aber das ist genau das was wir hier nicht wollen. Passive Systeme sind reine Erdschlußmessungen, also eher nicht besonders sicher. Aus diesem Grund werden in Haushaltsinstallationen heutzutage ja FI Schutzschalter verwendet...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Vorweg: ist diese simple Erklärung zur Funktinon zutreffend?


    "...Der FI-Schalter kann die Höhe des hin- und zurückfließenden Stroms vergleichen. Bei einer intakten Summe muss der hinfließende Strom genauso groß sein wie der zurückfließende, die Summe der Ströme von Nullleiter und Phasen muss Null sein...."


    aus --> Was ist ein Fehlerstromschutzschalter (FI)? <--


    Würden nach dieser Beschreibung zwei FI-Schutzschalter (115 Volt?) jeweils zwischen den beiden "Halb-Phasen" und Mittelabgriff/"Null" nicht doch funktionieren?

  • Würden nach dieser Beschreibung zwei FI-Schutzschalter (115 Volt?) jeweils zwischen den beiden "Halb-Phasen" und Mittelabgriff/"Null" nicht doch funktionieren?

    Nein. Über den Mittelabgriff sollte hier kein Strom fließen da die Geräte ja nur an den beiden Phasen angeschlossen werden...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Danke, hab's kapiert...


    Ich habe hier ja einen kleinen Block TIM3000 mit 2x 115V symmetrisch und bisher nur 2 Schmelzsichungen sekundär laufen.


    Was haltet Ihr davon, diesen PRCD auf die Schnelle schon mal dazwischen zu klemmen? Hier wird's ja noch ein bischen dauern ;-)


    PDF: PRCD-S ortsveränderliche Schutzeinrichtung Ausführungen - ELSPRO


    Edit:


  • Wenn Du den Mittelpunk sekundär mit dem Schutzleiter verbunden hast kannst Du den auf der Sekundärseite nutzen...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Ein normaler FI Schutzschalter ist in ortsveränderlichen Geräten nicht zugelassen. Dafür gibt es halt den PRCD. Dabei geht es "nur" darum den Schutzleiteranschluß sicher zu stellen (kein Schutzleiter=kein Einschalten). Insbesonders in diesem Projekt, wo ein trennender Trafo dazwischen hängt, nicht ganz unwichtig.

    Hallo Dieter,

    was verstehst du unter ortsveränderliche Geräte?


    Und ich habe bereits an anderer Stelle erwähnt, das es hier keinesfalls um eine Trennung geht, als vielmehr um eine Störschutzvorrichtung, bei welcher die induktiven Eigenschaften eines Trafos für die Filterfunktion genutzt wird, welche in tiefere Frequenzbereich hinunterreicht, wo normale Filter nie und nimmer hinkommen. Die Erde muss auf alle Fälle durchverbunden werden.


    Wie das ganze letzendes funktioniert werde ich im weiterem Verlauf noch dokumentieren. Doch dazu muss ich mit einigen Leuten vom Fach noch einige Sachen klären, und vor allem testen. Testen deshalb, weil ich die verschiedenen Scenarien durchspielen und präsentieren will - dann weis man auch genau was passiert und was nicht.


    Der weiter oben verlinkte PRCD ist für den Baustellen und Montage-Betrieb gedacht, wo die ortsveränderlichen Geräte wie Bohrmaschine, Kreissäge, Winkelschleifer u. a. allen erdenklichen mechanischen Belastungen unterliegen, und das Benutzer diese in den meisten Fällen notdürftig zusammenflicken, das dir schon vom zuschauen schlecht wird. Insofern finde ich es geradezu lustig, sowas für einen Phono-Vorverstärker oder einen DAC zu verwenden, oder gar einzufordern.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer