Filterzentrale, selbst gebaut, aber wie? Vorschlag...

  • Gesetzlich vorgeschrieben ist so ein Teil nicht, nicht wenn der Haus-FI-Schutzschalter auch hinter einer solchen Einheit noch anspricht.

    Das ist aber das Problem, er löst im Fehlerfall hinter solcher Einheit eben nicht aus, wenn ein Trafo verwendet wird, der den Sekundärkreis galvanisch vom Primärkreis trennt. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob der Sekundärkreis mit dem Schutzleiter verbunden ist oder nicht.


    Man braucht sich doch nur den Stromverlauf aufzeichnen und wird sehen, dass trotz Isolationsfehler auf der Sekundärseite weiterhin der Hin- und Rückstrom durch den FI identisch sind und somit kann der FI nicht auslösen.



    Gruß


    Uwe

  • Ja, richtig, deshalb auch die Test mit verschiedenen Scenarien und Verschaltungen. Ohne diese nicht vorher gemacht zu haben, und nicht vorher mit einigen Fachleute - darunter auch dem hiesigem TÜV - gesprochen zu haben, gebe ich keine Lösungsmöglichkeit bekannt. Das wäre pure Spekulation, obwohl mir da schon eine Lösung vorschwebt. Nur wie das am Ende aussehen wird weis ich noch nicht. Nur soviel - die Lösung sollte einfach, bezahlbar und sicher sein. Dabei sind so einige Vorschläge die hier gemacht wurden in der engeren Auswahl.


    Gruß


    Matej

  • Hi,


    danke für deine Bereitschaft ein so diskussionstechnisch heikles Thema professionell anzugehen und uns hier gegen manches Störfeuer (ich nehm mich da mal nicht aus) "mitzunehmen" zweitens ein großes danke auch an diejenigen hier die fundiert Feedback gegeben haben, ich hab schon einges dazugelernt!


    Mike

  • Hallo zusammen,

    es gibt Neuigkeiten bezüglich Betriebssicherheit und FI Schutzschalter etc...


    Hatte heute ein recht intensives Gespräch mit dem Inhaber eines hiesigen Elektrikerbetriebs und dessen Techniker. Die Firma ist befugt industrielle als auch private Gebäude und Instalationen zu prüfen und abzunehmen. Man vefügt über moderne technische Prüfmittel und offensichtlich auch über die entsprechenden Erfahrungen speziell auch zu unserem Fall. Jedenfalls sind denen die beschriebenen Netzverschmutzungen, deren Ursachen und deren Behebung nicht unbekannt.


    Nach den von mir vorgelegten Plänen stellt sich nun folgendes heraus:


    1. die von mir favorisierte Lösung benötigt auf jeden Fall einen zusätzlichen FI-Schutz, die Absicherung kann mittels eines zweipoligen FI/LS-Kombiautomaten erfolgen

    2. die Lösung von Jacmusic (in deren Beispiel mit einem Lundahl-Transformator) benötigt - aller Wahrscheinlichkeit nach - keinen zusätzlichen FI Schutzschalter. Um dieses "aller Wahrscheinlichkeit nach" zu klären, werde ich mein Gerät entsprechend neu verdrahten und dort testen lassen. Dann haben wir exakte Werte, auf die wir aufbauen können und auch darauf verlassen können.

    3. die 3. Möglichkeit - das verwenden des Transformators als echten Trenntransformator - benötigt auch auf jeden Fall eine separate FI/LS Lösung. Diese Möglichkeit möchte ich allerdings nicht so gerne auf den Schirm nehmen, weil es eine reine Insellösung darstellt. In vielen Fällen kommt es vor, das ein weiteres Gerät, welche ans normale Netzt angeschlossen ist, mit der restlichen Anlage verbunden wird. Das kann dann weitere Probleme - wie z. B. Brummschleifen - nach sich ziehen. Dem möchte ich eher aus dem Weg gehen.


    Der Test des neu verkabelten Gerätes wir im laufe kommender Woche stattfinden. Hoffe es läuft alles so wie ich vermute.


    Gruß


    Matej

  • Hallo zusammen,

    es hat sich so einiges getan, vor allem bezüglich des FI-Schutzes.


    Mein erster Aufbau - siehe Beitrag 1 - benötigt auf jeden Fall einen FI-Schutzschalter. Dies hat sich beim heutigem Test gezeigt. Für den Test habe ich einen Schutzschalter verwendet, welcher als Ergänzung für kleinere Arbeitsplätze dient, die Auslöseempfindlichkeit liegt bei 10mA. Ich habe die Phase gegen Erde mit teilweise 30mA belastet - es tat sich nichts.


    Dann habe ich die Verdrahtung geändert, und zwar auf das Prinzip von JAC-Music. Also anstelle der Erdung an die Mittenanzapfung auf der sekundär-Seite den Nullleiter. Diese Schaltung wurde mir auch vom Prüfer empfohlen, vor allem auch deshalb, weil man sich so den Elektro-Rotz, welcher über die Erde abgeleitet wird, vom Trafo fernhält.


    Gesagt, getan, geprüft: Prüfstrom 15 mA, der FI-Schutzschalter löst schlagartig aus, Kontoll-Stecker mit den Lastwiderständen gedreht - hinter dem Trafo haben wir ja zwei Phasen - nochmals geprüft, der FI-Schutzschalter löst wieder schlagartig aus.


    Dieser Aufbau wird jetzt bei der Firma geprüft, vor allem auch die Frage geklärt was passiert, wenn der Netzstecker verkehrt herum in der Steckdose steckt, also die Phase auf der Mittenanzapfung anliegt.


    Was mich ganz besonders freut, ist die Tatsache, das die Anlage mit dem nun so verdrahtetem Schutztrafo noch besser klingt. Die Aussage vom Prüfer war also goldrichtig. Ich habe zur Zeit ja noch keinerlei Filter verbaut - ich will den Test des Thel-Filters EMI-306 abwarten, welcher mittlerweile eingetroffen ist. An dieser Stelle nochmals ein Dankeschön an Steffen, der Test dürfte bis Ende der Woche durch sein. Im alten Zustand - also die alte Verdrahtung ohne jegliche Trennfilter zwischen Analog, Digital und Schaltnetzteilen - hatte ich zueltzt den Eindruck, das sehr dynamische Aufnahmen von CD etwas glasig (nervig) klangen. Mit der neuen Verdrahtung war das (fast) weg. Jetzt will ich noch herausfinden was passiert wenn man den analogen Teil mit einem Filter versieht.


    Für das Projekt Filterzentrale bedeutet das, das ein zusätzlicher FI-Schutzschalter nicht mehr zwingend notwendig ist. Ich habe eh eine Verteilerplatine geplant, welche neben der Absicherung für den Trafo (Schmelzsicherung, 2x) noch Schraubanschlüsse für bis zu 6 Steckdosen anbietet. Dort könnte ich auch die Option schaffen einen FI-Schutzschalter zu verbauen. Wer den braucht, weil die Hausverdrahtung keinen FI verbaut hat oder weil er es so will, kann den so problemlos montieren. Ein entsprechender Ausschnitt im Deckel würde so die Bedienbarkeit von aussen ermöglichen. Ansonsten kommen an die entsprechende Stelle eben Drahtbrücken rein.


    Ich hoffe das wir so das Thema FI-Schutzschalter abschliessen können, vorrausgesetzt mein neuer Aufbau besteht den Test. Dann dreht es sich nur noch um die Frage welche Modele dafür in Frage kommen, damit die entsprechende Vorrichtung vorbereitet werden kann.


    Und dann kann ich endlich den EMI-306 testen.


    Die neue Zeichnung, sprich den Verdrahtungsplan, stelle ich dann ein wenn die letzten Unklarheiten beseitigt sind, somst stifftet das alles nur noch mehr Verwirrung.


    Gruß


    Matej

  • Solange man die 10VAC-Abgänge nicht nutzen will/ muss (step-up bzw. step-down Funktion), könnte man wohl auch einen LL1655 verwenden... Dessen Anschlüsse sind gleich nummeriert.

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Solange man die 10VAC-Abgänge nicht nutzen will/ muss (step-up bzw. step-down Funktion), könnte man wohl auch einen LL1655 verwenden... Dessen Anschlüsse sind gleich nummeriert.

    Weis jemand wo der LL1662 und der LL1655 auf der Homepage von Lundahl zu finden sind? Ich habe die zwar in meiner Preisliste, auf der Homepage finde ich jedoch nichts... :(


    Gruß


    Matej

  • Ist zwar keine schlechte Idee, aber: wer will den sowas im Wohn- / Hörzimmer?

    Ich sehe aber eine verpolungssichere Steckverbindung als notwendig. Ob notwendig oder nicht, dazu wird sich aber der Prüfer noch äußern, so dass wir im Vorfeld nicht darüber diskutieren brauchen.


    Allerdings kann ich die Argumentation, dass durch die Verbindung des Neutralleiters mit der Mittelpunktanzapfung des Trafos auf der Sekundärseite weniger Störungen eingekoppelt werden, nicht ganz nachzuvollziehen.


    Als Grund wurde ja der verseuchte Schutzleiter genannt (ich nennen ihn auch gerne Schmutzleiter ;). Allerdings, warum soll der Neutralleiter weniger verseucht sein als der Schmutzleiter. Ich sehe eher das Gegenteil als wahrscheinlicher.


    Wenn man die hochfrequenten Schutzleiterstörungen dämpfen will, so kann man die Mittelpunktanzapfung halt nicht direkt anschließen, sondern schaltet eine Schutzleiterdrossel dazwischen. Gleiches kann man überhaupt mit dem Schutzleiter auf der Sekundärseite machen. Das hat auch den Vorteil dass die hochfrequenten Störungen vom primären Schutzleiter nicht ungedämpft auf die Gehäuse der auf der Sekundärseite angeschlossenen Geräten gelangen können.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo zusammen,

    morgen Nachmittag ist der Termin beim Prüfer, dann wissen wir alle mehr. Vor allem kann es dann weitergehen.


    Was die Verbindung von Schutzleiter/Nullleiter auf die Mittenanzapfung auf der Sekundärseite angeht, so muss ich gestehen, das es mir schwerfällt so auf den ersten Blick zu erkennen was da jetzt genau passiert. Bei mir ist jedenfalls der glassige Klang zu ca. 3/4 weniger - was eine ganze Menge ist. Muss aber auch dazu erwähnen, das ich das Teil bisher komplett ohne irgendwelche Filter aufgebaut habe, weder primär noch sekundär. Von daher kann es gut sein, das bei den Leuten, welche sich so eine Einheit schon mal aufgebaut haben, jedoch mit Filter (in der Regel Thel EMI-306), dieser Effekt (also der glasige Klang) gar nicht mehr vorhanden ist. Oder die Störungen sind anders als bei mir. Nach dem Test werde ich einige Filter verbauen, neben den Thel EMI-306 noch andere, preiswertere Probanden, welche sich eventuell für den Bereich Fernseher/Set-Top-Box genauso eignet. Vielleicht sogar für den Bereich digitale Quellgeräte.


    Die Idee mit dem verpolungsicherem Stecker ist nicht verkehrt. Ich habe das Teil jetzt mit den zwei Lämpchen in rot und grün umgesetzt. Funktioniert einwandfrei. Wen das Dauerleuchten stört (z. B. mich) kann ja einen Taster dazwischensetzen. Dann wird eingesteckt, kurz der Taster betätigt ob alles richtig ist, und gut ist. Dann muss das Teil nicht ewig leuchten.


    Es sind ja noch viele andere (gute) Ideen dabei, wird so langsam zum Problem. Irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Aber so ist das eben wenn einem alle Optionen zur Verfügung stehen...;)


    Gruß


    Matej

  • Hallo Matej,


    wenn du morgen mit dem Prüfer sprichst, macht es vielleicht Sinn, die Probleme die ich mit der jetzigen Lösung sehe, mit dem Prüfer durchzugehen.


    Man kann ja nicht sicherstellen, dass die Trafo-Filterkombination nur hinter einem FI angeschlossen wird, also muss sie auch für den anderen Fall ausgelegt sein.


    Wenn das nun der Fall ist, und der Stecker falsche herum in die Steckdose gesteckt wird, so liegt eben nicht mehr 0 V (betrachtet gegenüber dem Schutzleiter) auf dem Mittelanzapfung der Sekundärseite des Trafos sondern 230 V an. Damit ergeben sich an Anschluss 5 des Trafos 115 V und an Anschluss 1 345 V und genau mit den 345 V sehe ich das Problem.


    Die Sicherheitsbewertung der angeschlossenen Geräte ist von 230 V ausgegangen worden, das betrifft einerseits die Isolationen aber auch die Y-Kondensatoren. Deren Spannungsfestigkeit ist entsprechend ausgelegt und sie werden jetzt mit einer deutlich höheren Spannung beaufschlagt. Das mag nun ein formales Problem sein, dass in der Praxis kaum zu Problemen führt.


    Es gibt aber noch ein anderes Problem, wenn ein Gerät Überspannungsableiter zwischen L und PE bzw. N und PE hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass der ein Überspannungsableiter bei 345 V durschaltet, ist durchaus gegeben. Das Problem ist aber, dass er bei dieser Spannung nicht voll durchschaltet, sondern möglicherweise nur halb, so dass aber dennoch ein beträchtlicher Strom fließen kann aber ohne das eine Sicherung auslöst. Betrachtet man noch die Spannung, die an dem Überspannungsableiter abfällt, so muss er eine erhebliche Leistung verbraten, die er nicht gewachsen ist und aufbrennen kann.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo Uwe,

    auf einge Sachen kann ich gleich antworten:

    wenn die Funktion eines in der Hausinstallation verbauten FI-Schutzschalter gegeben ist, und zwar im vollem Umfang, dann ist ein zusätzlicher FI-Schutzschalter - sofern er gesetzlich vorgeschrieben ist, das sieht ind Deutschland, Österreich und der Schweiz jeweils etwas anders aus - nicht mehr notwendig.


    Trotzdem wil ich eine Option für einen weiteren FI-Schutzschalter im Gerät vorsehen. Das hat mehere Gründe: der eine will einen haben, der andere will sich zusätzlich absichern, wie auch immer. Wenn es Sinn macht, einen zusätzlichen FI-Schutzschalter für seinen Elektronik-Arbeitsplatz einzusetzen, dann macht es auch Sinn für eine Multimedia-Heim-Anlage sowas vorzusehen. Es kommen schließlich nicht nur Yamaha oder Denon Geräte zum Einsatz, sondern auch manch ein exotisches Teil, was zwar besonders gut klingt, der Herstellers seitens Vorschriften jedoch weniger Sorgfalt walten läßt.


    Wenn der Stecker "falsch" herum eingesteckt wird, funktioniert "scheinbar" alles wie gehabt. Da dem Prüfer, wie auch mir, das jedoch weniger geheuer ist, wird dieser Fall noch besonders untersucht. Jedoch sehe ich das Problem mit den 345 Volt nicht direkt - womöglich ergeben sich zusätzliche Potenzialspannungen, ähnlich wie bei den nicht geerdeten Geräten seinerzeit, wo man auf dem Gehäuse auch schon mal eben Spannungen von 70 Volt (teilweise bis 120 Volt) an aufwärts messen konnte. Dieser Punkt wird auf jeden Fall geklärt!


    Ich habe das bei mir mal den ganzen abend so laufen lassen - es gab keinerlei Anzeichen das irgendwas falsch ist. Ich habe aber auch nicht Potenzialspannungen/Ströme nachgemessen, insofern kann da schon was dran sein. Wird auf jeden Fall gecheckt.


    Danke für deine Aufmerksamkeit :thumbup:


    Gruß


    Matej

  • Das Leben ist machmal witzig. Ich bin zufällig auf eine Schaltung gestoßen, die die Polung des Netzsteckers erkennt und nur wenn diese richtig ist, zweipolig durchschaltet: Klick mich


    Die Schaltung habe ich mir aber nicht angeschaut. Somit müsst ihr selber die Schaltung bewerten.



    Gruß


    Uwe