Filterzentrale, selbst gebaut, aber wie? Vorschlag...

  • Moin!

    hoffentlich ist die von Uwe verlinkte Schaltung möglich, würde ich bevorzugen:


    Das Leben ist machmal witzig. Ich bin zufällig auf eine Schaltung gestoßen, die die Polung des Netzsteckers erkennt und nur wenn diese richtig ist, zweipolig durchschaltet:....

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/118154/

    Quelle: http://www.mosfetkiller.de/?s=canttouchthis




    Erwas "wohnlicher" wären evt. solche verpolungssicheren Verbindungen nach DIN 49445-48:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/118153/

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/118150/

    Quelle: http://www.busch-jaeger-katalog.de/index.php?bereich=1031475&programm=1031522

  • Moin,


    die Perilexsachen waren aus dem gleichen Material wie Abdeckrahmen ekelig.

    einmal Kabel mit Stecker aus Höhe auf den Fliesenboden und man brauchte ein Kehrblech:(


    Gruß

    Stephan

    "Dunkelheit.Die wahrhaftige Dunkelheit, ist nicht das Fehlen des Lichts.Es ist die Überzeugung,dass das Licht nie zurückkehren wird.

  • Hallo zusammen,

    ich muss zugeben das ich kein Freund solcher elektronischen Lösungen bin. Wichtig ist mir erst mal was die Prüfung zeigt, auch in diesem Punkt. Leider fiel der Test aus. War heute zu lange unterwegs, musste den Test auf morgen verschieben. Dann dürfte das allerdings klappen, da habe ich keine weiten Wege auf dem Programm.


    Was die elektronische Schaltung angeht: andererseits gibt es ja hervorragend funktionierende Systeme, dann allerdings auf MOS-Fet Basis, wie z. B. das elektronische Trafoschaltrelais von FSM - super Funktion, keinerlei Beieinträchtigung im Klang und 100%ig zuverlässig - http://www.fsm.ag/pdf/Datenblatt_Datasheet_TSRL.pdf


    Wenn man also eine Schaltung in der Technologie für den oben beschriebenen Zweck hätte, am besten gleich komplett von einem seriösem Hersteller, wäre das schon eine Überlegung wert.


    Gruß


    Matej

  • Hallo zusammen,

    hier einige Ergebnisse vom Test. Grundsätzlich funktioniert alles einwandfrei, bei einigen Punkten bedarf es jedoch einer besonderen Aufmerksamkeit:

    1. der FI-Schutz funktioniert hinter dem Trafo einwandfrei, ohne Verluste, ohne Verzögerung

    2. eine der Kontrollampen zur Anzeige der Polung leuchtet immer. Da der Strom gegen die Erdung abfliest, beinträchtigt das die Isolationsmessung und es wird ein zu geringer Wert angezeigt. Daneben gilt der Strom über Erde als Fehlstrom, sind zwar "nur" 1,5 mA, jedoch sollte bei einer einwandfreien Installation und einwandfreien Geräten der Strom auf Erde immer null sein. Dies könnte man mit einem Taster lösen, wenn die Polung lediglich kurzzeitig geprüft wird.

    3. Leitungsschutz - selbstverständlich ist dieser erforderlich, obwohl bei einem sekundärseitigem Kurzschluss zwischen den beiden Polen bis zu 45 Amp. fliessen können - Spannung primär = sekundär, ebenso Strom primär = sekundär - löst die Sicherung im Sicherungskasten nicht innerhalb des geforderten Zeitraumes aus. Für einen 600 VA RKT wären das entweder 4 A träge oder 6,3 A flink. Für Transformatoren größer oder kleiner gibt es entsprechende Tabellen (eventuell findet man sowas unter den Herstellerangaben). Abgesichert wir mit einer Sicherung primär, und zwei Sicherungen sekundär, alles mit gleichen Werten.

    4. Verpolung, Phase auf Mittenanschluss der Sekundärseite - das eigentliche Problem. Es passiert genau das, was Uwe Mettmann beschrieben hat, mit nicht überschaubaren Folgeproblemen. Ist die Filterzentrale ordungsgemäß verdrahtet und aufgebaut passiert erst mal gar nichts. Probleme können dann auftreten, wenn ein angeschlossenes Gerät einen (wenn auch nur leichten) Defekt aufweist - und das bezüglich FI-Schutz, Überspannung oder sonstiger Unregelmäßigkeiten. Jedenfalls darf es so nicht betrieben werden, auch wenn es bei mir eine gute Stunde so gelaufen ist.


    Zu Punkt 4. und der von Uwe ausgekramten Schaltung: ob ich was dagegen habe oder nicht spielt keine Rolle. Ich traue mir schon zu sowas zu machen, und zwar so das es mehr als 30 Jahre einwandfrei läuft und den Klang nicht negativ beeinflusst. Aber sowas muss auch ordnungsgemäß geprüft werden, und zwar ohne wenn und aber über die entsprechenden amtlichen Prüfstellen - und sowas kostet, und das nicht zu knapp. Ein geprüftes Fertigmodul wäre da natürlich willkommen, aber wo gibt es sowas? Ansonsten bleiben die manuelle Lösung mit den Lämpchen, oder der Einbau einer 3-poligen Industriesteckdose, bei welcher der Stecker nicht falsch eingesteckt werden kann.


    Gruß


    Matej

  • Aber sowas muss auch ordnungsgemäß geprüft werden, und zwar ohne wenn und aber über die entsprechenden amtlichen Prüfstellen - und sowas kostet, und das nicht zu knapp. Ein geprüftes Fertigmodul wäre da natürlich willkommen, aber wo gibt es sowas? Ansonsten bleiben die manuelle Lösung mit den Lämpchen, oder der Einbau einer 3-poligen Industriesteckdose, bei welcher der Stecker nicht falsch eingesteckt werden kann.

    ,

    Hallo Matej


    die Idee mit den Lämpchen ist keine Lösung, denn ein Gerät muss auch bei Fehlbedienung sicher sein. Dazu reichen die Lämpchen nicht aus, denn jemand, der die Bedeutung der Lämpchen nicht kennt, kann den Stecker falsch herum einstecken.


    Wenn du ein fertiges Modul brauchst, dass bei Steckerverpolung abschaltet, dann nimm einfach einen 10 mA FI-Schutzschalter, der vor dem Trafo geschaltet wird. Hinter dem FI zwischen Neutralleiter und PE kommt noch ein Y-Kondensator mit 33 nF. Ist der Stecker richtig herum eingesteckt, passiert gar nichts, weil der Neutralleiter und der Schutzleiter nahezu gleiches Potential haben. Ist der Stecker falsch herum eingesteckt, liegt am Kondensator 230 V und somit fließt ein so hoher Ableitstrom, der zum sicheren Auslösen des FI führt.


    Ob diese Lösung ausreichend sicherheitstechnisch durchdacht ist, muss der Prüfer bewerten, denn ich bin dazu nicht Fachmann genug.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo Uwe,

    sorry, aber das wird mir zuviel,

    ein FI davor

    ein FI dahinter

    und ein FI im Haus verbaut


    Und das alles mit Automaten, welche dem guten Klang wegen gegen Schmelzsicherungen ausgetauscht werden - halte ich Kontraproduktiv.


    Ausserdem geht so eine Filterzentrale doch immer noch an Leute die ein gewisses technisches Interesse an der Sache haben. Und es gibt eine Bedienungsanleitung wo alles haarklein dargestellt wird.


    Dann gehe ich lieber hin und baue eine automatische Umschaltvorrichtung nach der besagten Schaltung - dann ist es immer richtig. Die Schaltung wurde übrigens für die Arbeit am offenem Gerät in der Werkstatt entwickelt. Hier ist die Zentrale fest verbaut und niemand fummelt während des Betriebs im innerem herum.


    Und das Teil wird auch nicht im Media-markt oder im Baumarkt angeboten.


    Gruß


    Matej

  • Hallo Uwe,

    sorry, aber das wird mir zuviel,

    ein FI davor

    ein FI dahinter

    und ein FI im Haus verbaut

    Hallo Matej,


    ich rede nur von einem FI, den vor dem Trafo, den du als Option ja sowieso vorsehen wolltest. Von hinter dem Trafo war doch keine Rede. Wenn du also den FI nicht nur als Option sondern grundsätzlich vorsehen würdest, wäre der Mehraufwand (RC-Kombination) an den Anschlüssen des Trafos nur minimal.


    Egal, ich will dir da nicht reinreden.


    Zitat

    Und das alles mit Automaten, welche dem guten Klang wegen gegen Schmelzsicherungen ausgetauscht werden - halte ich Kontraproduktiv.

    Das ist euer Päckchen, das ihr tragen müsst. Ich glaube nicht an einen klanglichen Einfluss von Automaten und werde daher sowas natürlich nicht in meine Überlegungen mit einbeziehen.


    Zitat

    Ausserdem geht so eine Filterzentrale doch immer noch an Leute die ein gewisses technisches Interesse an der Sache haben. Und es gibt eine Bedienungsanleitung wo alles haarklein dargestellt wird.

    Das ist für die gesetzliche Bewertung der Sicherheit egal. Die Normen schreiben vor, dass auch bei einem Bedienfehler Geräte weiterhin sicher sind.


    Wenn jemand, der die Filterzentrale einsetzt, seine Wohnung durch eine Putzkraft reinigen lässt, so wird diese eventuell, um mal richtig hinter die Ecken zu kommen, den Stecker abziehen und vielleicht anders herum wieder einstecken. Sie wird mit Sicherheit nicht die BA lesen, egal wie haarklein das da auch beschrieben steht. Das ist jetzt nur ein Beispiel, wie es zu einem falsch herum gesteckten Netzstecker kommen kann. Ach so, bei Kindern muss man auch mit allem rechnen.


    Was hat denn eigentlich der Prüfer gesagt, reichen die Lämpchen als Verpolungsschutz aus?

    Was der sagt ist relevant und nicht was wir beide denken.



    Gruß


    Uwe

  • Welche der kommerziell vertriebene (also durch Prüfer mit positiven Ergebnis begutachtete Geräte) verwenden FI-Schalter? Mudra verwendet Sicherungsautomaten von Carling, aber keinen FI, soweit ich weiss...

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Rausfliegender FI bei Verpolung.... aufwändige Schaltungen zum phasenrichtigen Durchschalten....

    das ist doch alles sch..... Käse!


    Eher würde ich gar keinen Stecker dran machen und eine Herdanschlussdose verwenden. Da kann dann auch die Putzfrau nix falsch machen.

  • Welche der kommerziell vertriebene (also durch Prüfer mit positiven Ergebnis begutachtete Geräte) verwenden FI-Schalter? Mudra verwendet Sicherungsautomaten von Carling, aber keinen FI, soweit ich weiss...

    Der FI dient in meinem Vorschlag nur als Verplungsschutzerkennung, weil ja der primäre Neutralleiter mit der sekundären Mittelanzapfung des Trafos verbunden ist. Alternativ kann man auch eine andere Schaltung zur Verpolungserkennung verwenden.


    Hängt die Mittelanzapfung bei den Murda- oder anderen kommerziellen Geräten auch am Neutralleiter?



    Gruß


    Uwe

  • Das ist ein valider Punkt, kann ich nicht sagen, da für mich anhand der im Netz verfügbaren Bilder geöffneter Geräte nicht zu erkennen.


    Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob es Sinn macht, ein derartiges Gerät Idiot-proof aufzubauen. Selbst wenn ich eine Putzfrau hätte, hätte die nicht die Lizenz, meine HiFi-Anlage zu feudeln.


    Ich würde entweder CEE-Stecker/ -Steckdosen verwenden (die hat auch das AAA-Urgestein Dusan Klimo an seinen Beltaines verwendet, vermutlich allerdings aus anderen Gründen...) oder Phase wie üblich kennzeichnen und einfach vor dem Einstecken zur Abwechslung mal aufpassen. Zur Kontrolle die Lämpchen mit Taster.


    VG

    Steffen

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Das ist ein valider Punkt, kann ich nicht sagen, da für mich anhand der im Netz verfügbaren Bilder geöffneter Geräte nicht zu erkennen.
    Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob es Sinn macht, ein derartiges Gerät Idiot-proof aufzubauen. Selbst wenn ich eine Putzfrau hätte, hätte die nicht die Lizenz, meine HiFi-Anlage zu feudeln.

    Hallo Steffen,


    es ist egal wie sinnvoll es ist ein Gerät idiotensicher zu machen, bzw. ob die Putzfrau die Lizenz hat an deiner Hifi-Anlage zu feudeln, denn es ein MUSS, dass Geräte in Bezug auf die elektrische Sicherheit idiotensicher sind.


    Wenn etwas passiert, wird der Hersteller im Rahmen der Produkthaftung zur Verantwortung gezogen und da hilft es wenig, wenn er darauf hinweist, dass der Geschädigte selber schuld ist, denn so rum durfte der Stecker nicht in die Steckdose gesteckt werden.


    Es ist eine Sache, wenn man ein Gerät nur für sich baut. Es ist eine andere Sache, wenn das im Rahmen eines Projektes wie hier abläuft. Das ist auch der Grund, weshalb Matej die Filterzentrale einer Sicherheitsprüfung in einem (wenn ich es richtig verstanden habe) Testhaus prüfen lässt. Das ist verantwortungsvolles Handeln.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo zusammen,

    Uwe hat Recht, sofern es um ein frei verkäufliches Gerät geht. Das schließt aber einige Prüfungen mit ein, welche aber ganz kräftig in die Kasse langen. Insofern wird es ein Fertiggerät wohl kaum geben. Nicht weil irgendwer nicht will, sondern weil das finanziell kaum zu realisieren ist.


    Was wir hier machen und auch erreichen können, ist ein klares Konzept zusammenbringen, mit diversen Optionen, von welchen sich jeder selbst aussuchen kann was er realisiert. Das ist immer noch mein Hauptziel - und nicht ein Gerät wo man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt.


    Uwe, das mit dem FI habe ich jetzt verstanden... es geht doch :)


    Beim ersten Konzept wollte ich eine Optionen für einen FI hinter dem Trafo realisieren, auf einer Verteilerplatine incl. den Sicherungen. Jetzt, beim zweiten Konzept, wo feststeht das bei dieser Verschaltung der der FI zuverlässig seine Arbeit erledigt, kann der FI auch auf der primären Seite sein, incl. aller Anschlüsse und Sicherung. Und alle sind glücklich - die die unbedingt einen FI-Schutz haben wollen und die, welche die automatische Erkennung haben wollen, und ich, weil es keiner elektronischen Schaltung mit Relais bedarf. Und auf die Lämpchen mit Tastschalter können wir auch verzichten - kann sich aber jeder noch selbst anbringen.


    So sieht der Bedarf bisher aus:

    Eingangsplatine mit FI, Schmelzsicherung

    Verteilerplatine mit zwei Schmelzsicherungen

    DC-Filterplatine nach Wahl

    Filter nach Wahl

    Gehäuse, was so ausgelegt ist, das es unterschiedliche Bestückungen ermöglicht


    Dabei steht es dem versiertem Verdrahter frei, ob er im Eingang den FI montiert, oder doch lieber auf die Lämpchenlösung oder gar den CEE Stecker zurückgreift.


    Und der weniger versierte Verdahter besorgt sich das Zeug - und geht damit zu einem prof. oder versiertem Hobbyverdrahter. Löten wird nicht notwendig sein (sofern man über eine Crimpzange verfügt)


    Die Lösung mit dem FI im Eingang werde ich selbstverständlich auch testen lassen. Wenn das dann durch ist, dürfte das Problem gelöst sein. Dann kommen noch weitere spannende Themen.


    Gruß


    Matej

  • Also ich fasse zusammen. Aktuell sind zwei Varianten angedacht:

    • Ohne FI, dann aber mit verpolungssicherer Netzsteckverbindung
    • Mit einem FI auf der Primärseite, dann mit RC-Glied und eine verpolungsicherer Netzsteckverbindung ist nicht notwendig, weil im Falle der Verpolung der FI auslöst.



    Gruß


    Uwe

  • Super Matej!

    Auch deine Beiträge Uwe.


    Sollte mein Holzinger 40kg 4kVA Störschutztrafo, der seit Jahren in der Waschküche rumsteht doch noch zum Einsatz kommen.

    Die 40W Leerlaufleistung bei dem Teil gefallen mir nicht so sehr.

    Da bräuchte es einen Umschalter, der denTrafo nur zum Hören anschaltet.

    Okay ist off topic.


    Tschau,

    Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hallo Frank,


    Dem Dank an Matej und Uwe schließe ich mich an!


    Ich finde das ist nicht OT, denn jeder der so dicke Dinger verwenden möchte, könnte Probleme mit Leerlaufleistung und beim wieder Einschalten mit der Sicherung bekommen. Ich habe einen 3kW Riedel Trenntrafo, bei dem fliegt mein Sicherungsautomat im Verteilerkasten raus....


    Edit: Da kann eine Einschaltverzögerung, ein Einschaltschutz helfen.


    Z.B. die oben von Matej verlinkte FSM TSRL Schaltung bietet u.a. so eine Funktion.

    http://www.fsm.ag/pdf/Datenblatt_Datasheet_TSRL.pdf