Filterzentrale, selbst gebaut, aber wie? Vorschlag...

  • Genau genommen drei Varianten - die mit den Lämpchen sollte man noch dazuzählen. Einziger Einwand dagegen: der Isolationswert gegen Erde stimmt nicht... was aber keinerlei Fehlfunktion bedeutet.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo zusammen,

    zwischendurch noch zwei andere Themen, der Test mit dem FI-Schalter als Phase-Indikator wird noch etwas dauern.


    1. mir fällt auf, das die meisten Trafos auf der Sekundärseite gerne einige Volt mehr rausschmeißen. Das liegt einerseits an der Leerlaufspannung, anderseits ist das eine einfache Toleranzgeschichte. Kommt jetzt noch eine etwas erhöhte Spannung am Eingang hinzu - also aus der Steckdose - dann kann das schon mal grenzwertig werden, vor allem für den Betrieb älterer Geräte, welche ja auf 220 V tempiert sind. Bei mir habe ich an der Steckdose meistens etwas mehr als 230 V - in der Regel sind es 233 bis 235 Volt, Spitze waren bisher 238 Volt. Jetzt kommen vom Trafo sekundärseitig nochmals 6 Volt hinzu. Und schon können es schon mal 246 Volt werden. Ich empfehle daher den Trafo nicht nur auf 2x115 V Sekundär wickeln lassen, sondern gleich noch einen Abgriff auf jeweils 110 Volt machen zu lassen. Wäre vielleicht ein Grund für eine Sammelbestellung...


    2. ich teste zur Zeit noch einige andere Filter. Thel EMI306 ist ja quasi gesetzt, für bestimmte Fälle können andere Filter jedoch genauso gut eingesetzt werden. Da ich meinen Trafo bisher ohne jegliche Filter betrieben habe, und mir ein etwas "glasiger" der Anlage auffiel (immer noch, auch mit der neuen Verschaltung, wenn auch deutlich weniger als zuvor), habe ich einen Filter von Auth - TYP EMZ504 - am Ausgang für Fernseher und Set Top Box eingesetzt. Ich war doch sehr erstaunt wie gut der Fernseher jetzt rüberkommt. Auch Deezer klingt nochmals besser, auch wenn MP3 eben MP3 bleibt, trotz höherer Datenrate. Und selbst wenn Fernseher und Set Top Box ausgeschaltet (bzw. im Standby-Betrieb) sind, profitiert der Rest der Anlage davon, der Phonozweig genauso wie CD (beides auf einem Ausgang der Filtereinheit). Ich kann die Auth-Filter somit uneingeschränkt empfehlen. Sind etwas preiswerter, und praktikabler zu handhaben, da nicht fest instaliert. Am meisten zu empfehlen sind die Typen 501 und 503 - beide Filter wirken bis unter auf 10 kHz. Der 504 geht nur bis 70kHz hinunter, und hat trotzdem eine deutliche Verbesserung gebracht.

    http://www.auth-nachrichtentec…g-in-mains-filter-ce.html


    Und dann habe ich mir einen Filter von Roxburgh geholt, den 1A Typ aus der RES90 Serie - https://www.dem-uk.com/roxburg…performance_filter_res90/

    Dieser bringt eine ähnliche Verbesserung wie der Auth-Filter, und kostet deutlich weniger als ein Thel EMI 306, gerade mal 15,26 € bei RS-Components. Verwende eine kleine Print Version für meinen Phono-Vorverstärker, arbeitet dort fabelhaft. Überhaupt sollte man bei der Dimensionierung solcher Filter eher auf die kleineren Typen gehen, also 1 - 3 Ampere, das bringt mehr als eine 16 Amp.-Ausführung.

    https://www.dem-uk.com/roxburg…performance_filter_res90/


    https://at.rs-online.com/web/p…374613D524553393046303126


    Bis zum Wochende dürfte ich den Filtertest mit dem EMI306 durchhaben. Ausserdem warte ich noch auf den passenden FI-Schutzschalter.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer


  • 1. mir fällt auf, das die meisten Trafos auf der Sekundärseite gerne einige Volt mehr rausschmeißen. Das liegt einerseits an der Leerlaufspannung, anderseits ist das eine einfache Toleranzgeschichte. Kommt jetzt noch eine etwas erhöhte Spannung am Eingang hinzu - also aus der Steckdose - dann kann das schon mal grenzwertig werden, vor allem für den Betrieb älterer Geräte, welche ja auf 220 V tempiert sind. Bei mir habe ich an der Steckdose meistens etwas mehr als 230 V - in der Regel sind es 233 bis 235 Volt, Spitze waren bisher 238 Volt. Jetzt kommen vom Trafo sekundärseitig nochmals 6 Volt hinzu. Und schon können es schon mal 246 Volt werden. Ich empfehle daher den Trafo nicht nur auf 2x115 V Sekundär wickeln lassen, sondern gleich noch einen Abgriff auf jeweils 110 Volt machen zu lassen.



    Das wäre einfacher auf der Primärseite zu realieren,am besten in mehreren Stufen

    von 2-3V.

    "Sie werden eine grässliche Musik erstellen und sie werden es Techno nennen."

    Nostradamus (1503-1566)

  • ...Filter von Auth - TYP EMZ504 - ...

    ...Ich kann die Auth-Filter somit uneingeschränkt empfehlen. Sind etwas preiswerter, und praktikabler zu handhaben, da nicht fest instaliert. Am meisten zu empfehlen sind die Typen 501 und 503 - beide Filter wirken bis unter auf 10 kHz...


    ...Überhaupt sollte man bei der Dimensionierung solcher Filter eher auf die kleineren Typen gehen, also 1 - 3 Ampere, das bringt mehr als eine 16 Amp.-Ausführung...

    Vielen Dank, kingt überzeugend.




    ...mir fällt auf, das die meisten Trafos auf der Sekundärseite gerne einige Volt mehr rausschmeißen...


    ...Und schon können es schon mal 246 Volt werden. ..

    ...Das wäre einfacher auf der Primärseite zu realieren,am besten in mehreren Stufen

    von 2-3V....

    Klingt auch beides sehr vernünftig. Ich persönlich würde evt. auf größere Schritte primärseitig gehen, wenn das so geht. Bei offiziellen +/- 10% reden wir immerhin 207 Volt bis 253 Volt. Offizielle Mess Angaben habe ich auf die Schnelle nicht gefunden...

  • Ein paar % Unterspannung macht sicher nichts aber mehr als 230V sollten

    es nicht sein wenn ältere für 220V ausgelegte Geräte angeschlossen werden sollen.

    "Sie werden eine grässliche Musik erstellen und sie werden es Techno nennen."

    Nostradamus (1503-1566)

  • Hallo zusammen,

    bezüglich der Spannung am Ausgang: vielleicht sollten einige mal daheim mit einem Multimeter messen, dann sieht man ob es sich um Einzelfälle handelt oder ob das ein massives Problem ist.


    Ich habe mich heute mal nach reinen FI-Schutzschaltern umgesehen, also ohne Sicherung für den Leitungsschutz. 10 mA sind recht teuer, so ab 55,- € (im Angebot) bis 80,- € und mehr. 30 mA gibt es schon ab 25,- € aufwärts. Arbeite bereits an der Platine für die Aufnahme, ich denke der Test dürfte dann nächste Woche anstehen.

    Gewerblicher Teilnehmer

  • ...vielleicht sollten einige mal daheim mit einem Multimeter messen, dann sieht man ob es sich um Einzelfälle handelt oder ob das ein massives Problem ist...

    Wohl endlich eine Gelegenheit, die alte Idee einen USB Soundkarten Stick und Audacity als "no-budget Speicher Oszi" einzusetzen. Die extremsten Amplituden sucht Audacity selbst, das sollten zumindest proportionale Schwankungen aufzeigen. Mit einzelnen Referenz Messungungen dürfte das genau genug werden.

    Ein kleiner passender Trafo an 230V dürfte doch reichen, ich muß nochmal die Eingangsempfindlichkeit des Sound Sticks rauskriegen...

    Mal eine ganze Woche zu loggen dürfte noch mehr Aufschluß geben.

    Vielleicht sieht man auch Netz Störungen.

  • Hallo zusammen,

    es gibt neues. Den FI-Schutzschalter habe ich erstmal testweise ausfgebaut, klappte prima mit der Phasenerkennung. Heute habe ich den dann vebaut, und bei der Gelegenheit gleich mal den Thel EMI306 verbaut. Somit sind von meinen 3 Ausgängen 2 gefiltert. Einmal mit dem Roxburgh RES90/1A für den Fernseher und einmal mit dem EMI306 für den Rest der Anlage - Digital und Analog sind noch nicht getrennt, das wird der nächste Schritt.


    Auf einen gesonderten klanglichen Test der FI Einheit ohne den EMI306 habe ich aus purer Neugier und eigener Faulheit - Ausrede "wegen Zeitmangel" - verzichtet, obwohl das sicherlich nicht verkehrt wäre. Ich habe ja noch den 3, ungefilterten Ausgang.


    Jedenfalls hat die FI-Einheit die Phase zuverlässig erkannt, habe ich auch mit einem Phasenprüfer nachgeprüft. Soweit so gut - aber die Filterung mit dem EMI306 für den Audiozweig hat es doch gebracht, und zwar heftig. Ich habe zwar noch den Standardfilter im Vorverstärker drin - soll man ja nicht machen, 2 Filter nacheinander - aber klingen tut die Anlage jetzt sehr gut. Von Glasigkeit keine Spur mehr! Dagegen alles etwas weiträumiger, besser aufgelöst, mehr Feindynamik. Mein ATF7 (4 mögliche Kandidaten sind schon in der engeren Auswahl) kommt klar an seine Grenzen, digital (CD + externer Wandler) klingt zur Zeit besser.


    Bis Montag folgen noch einige Tests mit und ohne dem eingebauten Filter im Vorverstärker, also nur mit dem EMI306, samt Messungen am Vorverstärker. Und ich hoffe das der Prüfer Zeit hat, und die neue Konstellation in der Filtereinheit unter die Lupe nimmt. Sofern alles gut verläuft, können wir uns dann weiteren Feinheiten zuwenden.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Was ich mich noch gefragt hatte, wenn du einen Anschluss hast welcher nicht über den Ringkern geht, an diesem ein Gerät hängt, welches aber trotzdem mit NF Kabel mit einem Gerät verbunden ist, welches am Ringkern hängt, könnte es doch aufgrund verschiedener Spannungspotentialen zu Ausgleichsströmen und damit zu Brummschleifen kommen?

  • Hallo Mike,

    das Problem sehe ich nicht. Bei mir hängen die Endstufen auch nicht mit am Störschutztrafo, sondern an der parallelen Wandsteckdose (gleiche Phase) mit eigenem DC-Filter. Da brummt nichts. Die interne Elektronik ist ja auch über einen weiteren Trafo abgetrennt, selbst bei Schaltnetzteilen, insofern müßte das Problem dann ja ständig auftreten.


    Da alle Geräte ja weiterhin geerdet sind, und die Versorgungsmasse "weich" an das geerdete Gehäuse angekoppelt ist, laufen alle Geräte de facto auf dem gleichem Potential. Also kein Grund zur Sorge.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Moin zusammen,


    über die tasächliche Versorgungsspannung in Haushalten habe ich keine offiziellen Zahlen im Netz gefunden.

    Jetzt Fr. bis heute Mo. habe ich mir den Spaß erlaubt (meist wärend des Basteln (u.a. jetzt o.g. "Lundahl Verschaltung" und CEE Anschluß) zwischen 8:00 und 23:30h hier insgesamt 18 Messungen der Versorgungsspannung zu machen. Viel besser als erwartet :-)


    1x 228V

    1x 229V

    2x 230V

    4x 231V

    8x 332V

    2x 233V


    Mein Trafo wirft sekundär 3V mehr raus.


    Ob und wie mögliche Überpannung bei einer künftigen Trafo Dimensionierung einfließen sollte, könnte man auch unter Kostenanspekten überdenken. Aus dem Bauch heraus tendiere ich aktuell, auch in Anbetracht der Messungen von Matej und diverser Einzelangaben im Netz, zu 230V / 240V / 250V primär und 2x 115V sekundär.


    Falls ich mal Exoten mit 100V, 110V, 115V oder 220V betreiben sollte, würde ich persönlich erst dann neu überlegen...


    ...mir fällt auf, das die meisten Trafos auf der Sekundärseite gerne einige Volt mehr rausschmeißen. Das liegt einerseits an der Leerlaufspannung, anderseits ist das eine einfache Toleranzgeschichte. Kommt jetzt noch eine etwas erhöhte Spannung am Eingang hinzu - also aus der Steckdose - dann kann das schon mal grenzwertig werden, vor allem für den Betrieb älterer Geräte, welche ja auf 220 V tempiert sind. Bei mir habe ich an der Steckdose meistens etwas mehr als 230 V - in der Regel sind es 233 bis 235 Volt, Spitze waren bisher 238 Volt. Jetzt kommen vom Trafo sekundärseitig nochmals 6 Volt hinzu. Und schon können es schon mal 246 Volt werden. Ich empfehle daher den Trafo nicht nur auf 2x115 V Sekundär wickeln lassen, sondern gleich noch einen Abgriff auf jeweils 110 Volt machen zu lassen. ...

    ...Das wäre einfacher auf der Primärseite zu realieren,am besten in mehreren Stufen von 2-3V...

  • Moin,

    das kommt aber wirklich auf den Versorger und das Netz an ... ich habe viele Jahre in Köln wochentags Werte zwischen 208V und 225V gemessen, das Scopebild war dabei trapezförmig ... Millionen von Neonröhren mit ebensovielen Drosseln hinterlassen eben ihre Spuren.

    Gruß Kalle

  • Hallo zusammen,

    die Zeit vergeht, der Februar ist ziemlich verschneit, was wiederum wertvolle Zeit verschlingt. Es geht nur langsam vorwärts. Den Termin mit dem Prüfer habe ich morgen, also am Montag. Habe gestern die freie Zeit genutzt um einige Messungen mit meinem "unreifen" Vorverstärker durchzuführen. Dabei gab es einige Überraschungen.


    Als erstes folgte eine Messung am Störschutztrafo - kurz SST genannt - mit dem eingebauten Filter von TE-Connectivity, CORCOM Serie, TYP EJT1-1A und einem Auth EMZ504-Filter.

    Eigenfilter_SST_Auth504.jpg


    wegen der recht starken Resonanz bei etwa 25kHz habe ich das verbaute Filter entfernt, und habe nur noch ohne gemessen. Die folgende Messung zeigt somit das Gerät ohne Filter am SST ohne weitere Filterstufe-

    Ohne_Eigenfilter_SST_direkt.jpg


    Gut zu erkennen die Störfrequenzen zwischen 30 und 44kHz. Welche der Trafo noch durchläßt. Diese sollten mit den nachfolgenden Filtern verschwinden. Ich habe meinen Versuchsaufbau mit 3 Ausgängen versehen - einmal ohne Filter, einmal mit dem Roxburgh 1A Filter und den 3. mit einem Thel EMI306.


    Die folgende Messung zeigt das Ergebnis mit dem Roxburgh-Filter. Scheinbar keine Wirkung? Dabei war eine deutliche Klangverbesserung hörbar. Da sich das Ergebnis noch bei einem weiterem Prüfling in ähnlicher Art wiederholte, werde ich darüber am Ende spekulieren.

    Ohne_Eigenfilter_SST_Roxburgh1A.jpg


    Hier das Ergebnis mit dem Auth EMZ504 -

    Ohne_Eigenfilter_SST_Auth504.jpg


    Die Störung verschwindet vollständig. Was ähnliches hätte ich jetzt auch vom Roxburgh erwartet, aber so deutliche Unterschiede?


    Und nun zum EMI306 -

    Ohne_Eigenfilter_SST_306.jpg


    Gleiches wie beim Roxburgh - scheinbar keine Wirkung. Doch auch hier hat der Einsatz dieses Filters eine klangliche Verbesserung gebracht - nur wo? In der Messung ist soweit nichts sichtbar.


    Werde heute abend noch einige Ideen dazu ablassen. Bis jetzt kann ich darüber nur spekulieren.


    Bis später


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej,


    solche Messungen sind nicht ganz unproblematisch, weil es durch Masseverkopplung zu Fehlmessung kommen kann.


    Ein weiteres Problem ist, dass die Störungen, die sich vom Netz auf den Verstärker durchschlagen, auf dem Netz ja auch nicht konstant sind. Somit müsste man, um die Wirkung der Filterzentrale bewerten zu können, eigentlich auch die Störungen auf dem Stromnetz messen. Wenn man dies aber kann, dann kann man aber auch die Störungen am Ausgang der Filterzentrale messen.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo zusammen,

    Pelzer : die Scala bezieht sich auf die Einstellung der Soundkarte, in dem Fall -10 dB V, also 0,3162 Volt. Zugleich ist die Scala wegen der Lesbarkeit um -20 dB versetzt. Ein Spitzenwert von -82dB im Bild 1 entspricht somit -102 dB. Die Störung bei etwa 35 kHz liegt kommt somit auf etwa -108 dB.


    Doch um die exakten Werte geht es mir gar nicht, sondern vielmehr um die Struktur der Störungen. Habe ich mal zufällig entdeckt, kommt offensichtlich vom PC bzw. von der USV. Mir ist auch klar das dies als Messwert nur eine geringe Aussagekraft hat, bestenfalls im Sinne von "aha, da ist also was" - nur was...


    Uwe Mettmann : ... und dieses "nur was" läßt sich nur mit explizieten Messungen am Netz - vor und hinter der Filtereinheit - ermitteln. Ich warte ja schon lange auf einen Termin beim Prüfer um auch diese Möglichkeit zu klären. Nur das Wetter - ständiger Schneefall - macht uns beiden zur Zeit die Terminplanung kaputt.


    Das einzige was ich jetzt aus diesen Messungen sagen kann:

    1. keine 2 Filter hintereinander zu verwenden

    2. die Auth-Filter sind ihr Geld wert

    3. nach dem Ausbau des Filters - und somit das verschieben der Filterung zur Filtereinheit, bzw. der Steckdose - klingt meine Anlage nochmals deutlich besser. Dies hatte ich schonmal, damals mit einem Filter von Schurter. Somit sind die handelsüblichen Filter für den Einsatz in Audiogeräten mit klassischen Netzteilen für mich pasee. Die Empfehlung von Auth - an der Steckdosenleiste jedes Gerät einzeln zu filtern - bekommt somit einen tieferen Sinn.

    4. die Messwerte passen nicht besonders zur klanglichen Darbietung. Der Einsatz des Roxburgh Filters im TV-Zweig hat die Anlage deutlich nach vorn gebracht - diese Messung zeigt was anderes. Im klanglichem Vergleich des EMI306 gegen den Auth504 schneidet der EMI306 geringfügig besser ab.


    Und was schon vorher klar war - was machen diese Störungen mit dem Gerät?

    Diese Frage kann wohl nur spekulativ beantwortet werden. Das man einen Peak von -108 dB bei 35kHz nicht hören kann ist mir schon klar, aber warum klingt ein Gerät dann hörbar schlechter. Ich habe da einen Verdacht - aber ich lass es lieber.


    Nicht ohne vorher mal einige Versuche gemacht zu haben....



    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej,


    was soll ich sagen, die 108 dB entsprechen, wenn ich dich richtig verstanden habe, einen sehr geringen Pegel von 1,2 µV. Das verschärft die Problematik mit der Masseverkopplung natürlich. Es stellt sich also die Frage, ob du tatsächlich das Ausgangssignal des Verstärkers gemessen hast, oder ein Signal, welches durch eine Masseverkopplung herrührt, bzw. wie du sichergestellt hast, dass die Masseverkopplung nicht die Ursache für das gemessene Signal ist?


    In der Norm CISPR 16-1-2 (EN 55016-1-2) ist ein Tastkopf beschrieben, mit dem man HF-Störungen direkt auf der Netzspannung messen kann, allerdings nur zwischen den Leitern und PE. Dein Prüfer wird sicherlich diesen Tastkopf kennen und dir weiterhelfen können.


    Mit so einem Tastkopf habe ich ja auch die HF-Störungen an einer Steckdose meiner Wohnung gemessen (Diagramme kennst du ja).



    Gruß


    Uwe