Auflagekraft - Antiskating - Nadelnachgiebigkeit - effektive Masse (rein technische Diskussion!)

  • Ein Audio Technica OC9 ist deutlich weicher aufgehängt als ein Ortofon Quintet.


    Audio Technica und Denon geben die Nadelnachgiebigkeiten auf 100 Hz bezogen an. Diese Werte darf man nicht einfach so in die bekannten Rechenmaschinen eingeben.

  • Der 100 Hz Wert sollte mit ca. 1.6 bis 1.8 plutimiziert werden, um ihn in die Formel einsetzen zu können.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Warum 1,6- 1 8 plutimizieren? Woher diese Faktoren? Erkläre mir das bitte. Ich habe dieses Fachwissen nicht und finde im www nichts derart datailliertes.


    Plutimizieren ist geil...👻📊📉📈

  • Hab schon einige mal geschrieben, das ich absolut kein Hifi Sammler bin. Hut ab vor Leuten hier im Forum, die solch ein repertoire an Tonabnehmer haben und das Hintergrundwissen.

    Vor Jahren hab ich mir auch keine Gedanken gemacht. Einfach Tonabnehmer gekauft und drauf da. Es funktionierte. Beim IIIer mache ich mir schon etwas Gedanken. Aber auch nur solange ich, oder seit dem ich beeinflusst wurde. Nach Gefühl würde ich mir ein MC kaufen und Hauptsache der Arm kann Es ausbalancieren. Mir egal ob am Ende 14,78Hz Resonanzfrequenz raus kommt.


    Andererseits möchte ich das nun wissen woher diese Faktoren und warum AT die Compliance auf 100Hz bezogen angibt. Andere Hersteller nicht.


    Bis später


    Gaetano

  • Könnte mit eigenen Versuchen zu tun haben.

    Ich selbst habe z. B. vor Jahren für einige Arm/System-Kombinationen die Resonanzfrequenzen errechnet und anschließend mittels Testplatte selbst überprüft - die im heimischen Musikzimmer ermittelten Werte lagen so um den 1,5- bis 2-fachen Wert der errechneten, also das DL 103, welches mit cu=5 angegeben wird, resonierte bei mir zuhause bei einem Wert, der (nach Umstellung der Formel zurückgerechnet) auf eine tatsächliche cu=9 hin deutet.


    Rechnet man also bei einem System, dessen cu mit 12 angegeben wird, stattdessen mit 20, könnte man in der Tat für die Praxis richtiger liegen.

  • Gerade gefunden - ein Beitrag von mir aus dem August 2005:


  • Das dürfte daher kommen, dass es a) beim Setup durchaus gewisse Schwankungen geben kann und b) dass man die Frequenz, bei der die Geschichte resoniert, eben nur recht ungenau hört - das Vibrieren fängt eben z. B. kurz unter 9 Hertz auf der Testschallplatte an, und da kann man dann je nach Schätzung 8,8 oder 8,7 oder 8,6 in die Formel eintragen und schon nähert sich der Wert eher 9 oder eher 10 cu.

  • Wie Holger schon schrob, beruht der Wert sowohl auf eigenen Erfahrungen als auch auf entsprechende Posts in diversen Foren und Seiten (Vinylengine, AAA Forum, Audiogon etc).


    Wobei ich so verfahre dass ich erst mal höre und wenns nicht zu passen scheint Messe und rechne ich mal nach um zu sehen ob das ein Grund sein könnte. Wenn ja experimentiere ich mit der Eff. Masse.


    Zumindest bei meinen aktuellen Drehern scheint das aber nur Begrenz Relevanz zu haben.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Andererseits möchte ich das nun wissen woher diese Faktoren und warum AT die Compliance auf 100Hz bezogen angibt. Andere Hersteller nicht.

    Nein, möchtest du nicht. Du möchtest irgendeine Wohlfühlerklärung - möglichst ohne Physik oder Technik, aber mit viel Geschwurbel. Der Verlauf (nicht nur) dieses Diskussisonsfadens zeigt, dass eine fundierte Auseinandersetzung mit dem zwangsläufig technischen Gegenstand unerwünscht und unsinnig ist. Insofern sollte dir ein audiophiles "ist halt so" genügen. Die Stichwörter hätten sein können: "Compliance und Abtastfähigkeit bei tiefen Frequenzen" sowie "Viskoelastizität von Gummi".

  • Andererseits möchte ich das nun wissen woher diese Faktoren und warum AT die Compliance auf 100Hz bezogen angibt. Andere Hersteller nicht.

    Alle mir bekannten Japaner geben die Compliance für 100Hz an. Frag mich bitte nicht, was das für einen Sinn ergibt. Streng betrachtet muß man ja auch noch zwischen statisch / dynamisch und horizontal / vertikal unterscheiden (und die Werte unterscheiden sich erheblich). Das kacht aber so gut wie kein Hersteller und letztlich weiß man nicht, welchen Wert der Hersteller angibt...


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Nein, möchtest du nicht. Du möchtest irgendeine Wohlfühlerklärung - möglichst ohne Physik oder Technik, aber mit viel Geschwurbel. Der Verlauf (nicht nur) dieses Diskussisonsfadens zeigt, dass eine fundierte Auseinandersetzung mit dem zwangsläufig technischen Gegenstand unerwünscht und unsinnig ist. Insofern sollte dir ein audiophiles "ist halt so" genügen. Die Stichwörter hätten sein können: "Compliance und Abtastfähigkeit bei tiefen Frequenzen" sowie "Viskoelastizität von Gummi".

    Nein, kein Geschwurbel!! Das ist genau, das was ich nicht möchte, sondern logische fundierte Erklärung.

    Mir ist aber bewusst wie schwierig das Thema ist. Bzw ist es wohl doch nicht. ich kann erklären was ein VCO leistet, welche Wellenformen wohl die meisten harmonischen haben und wozu ein LFO da ist. Alles ganz logisch und für jedermann nachvollziehbar.

    Was es nun mit dem feder Masse Prinzip, plus Aufhängung des Nadelträgers auf sich hat..??

    Ja, du schreibst ja schon Stichworte wie: "Viskoelastizität von Gummi". ....scheinen zu viele Variable zu sein..


    Deswegen einigen wir uns auf: " ist halt so! " Frage, wer betreibt den am IIIer noch Erfolgreich ein DL 103 oder dessen Derivate??


    Danke für´s mitmachen Leute. Bitte diesen Thread nich einfrieren lassen!!


    Haut rein! ich trinke jetzt einen auf Eure Gesundheit.


    See you later.


    Gaetano


  • Nein, kein Geschwurbel!! Das ist genau, das was ich nicht möchte, sondern logische fundierte Erklärung.

    Na, dann …


    Die Nadelnachgiebigkeit eines TAs kommt in der Regel von der Elastizität der Aufhängung aus Gummi oder einem anderen Elastomer. Fast alle Elastomere haben die Eigenschaft, dass ihre Steifigkeit im bewegten Fall größer ist als bei statischer Belastung – das ist schon mal der Unterschied zwischen statischer Steifigkeit und dynamischer Steifigkeit. Weiterhin nimmt in der Regel die dynamische Steifigkeit auch noch mit zunehmender Geschwindigkeit (also mit zunehmender Frequenz) zu. Beides wird unter dem Begriff "Viskoelastizität" zusammengefasst, der besagt, dass sich ein viskoelastisches Material nicht ideal elastisch (wie. z.B. eine Stahlfeder) verhält, sondern zusätzlich noch eine viskose ("fließende") Komponente hat.


    Die Steifigkeit ist der Kehrwert der Nachgiebigkeit (Compliance). Deshalb nimmt bei Tonabnehmern mit einer Nadelaufhängung aus einem Elastomer ("Gummi") die Compliance zu höheren Frequenzen ab und ist in der Regel bei 100Hz kleiner als bei 10Hz. Der Faktor 1,5 … 2 ist ein grober Erfahrungswert für diesen Unterschied.


    Warum geben nun viele (praktisch alle japanischen) Hersteller die dynamische Compliance bei 100Hz an? Ganz einfach: Daraus ergibt sich direkt die Abtastfähigkeit bei tiefen Frequenzen zu A=C_dyn*F. A ist dabei die Amplitude einer Rille in Seitenschrift die bei einer Auflagekraft F gerade noch verzerrungsfrei abgetastet wird.


    Andere Hersteller geben die statische Compliance an, die in der Regel etwas höher als bei 10Hz sein wird, aber wohl von der dynamischen Compliance bei ~10Hz nicht so weit weg liegt. Mir ist kein Hersteller bekannt, der C_dyn bei ~10Hz angibt.


    Gruß


    Thomas

  • Thomas ich dank dir für diese Hammer Erklärung. Muss dich by the way fragen ob du Vinylcutter bist? Hast bestimmt mit Neumann VMS zu tun gehabt. So etwas weiss man nicht einfach so.


    Sorry für meine Neugier. Ich habe Literatur, wo du die Schrift erwähnt hast. Evtl steht da auch was drin. Hab nur vergessen das ich das Buch besitze. Ich schau.


    Noch mal <3lichen Dank für die ausführliche Erklärung.



    Gaetano

  • ...statische Compliance an, die in der Regel etwas höher als bei 10Hz sei

    ...da hätte ich aber noch ein paar Detailfragen:


    eine Frequenz setzt nach meinem Verständnis immer eine Bewegung voraus, ein statischer Zustand schließt aber per Definition eine Bewegung aus...


    die statische Compliance, sprich die Nachgiebigkeit kommt zur Anwendung wenn man den Tonabnehmer auf eine stehende Platte oder Fläche absenkt. Dadurch ergibt sich eine Auslenkung, auf die die innere Reibung des Dämpfungsgummis keine Auswirkung hat.


    Erst bei der Bewegung der Nadel muss nicht nur Kraft entgegen der Federkraft aufgewendet werden, sondern auch gegen die Reibung des Dämpfungsgummis. Dadurch brauche ich bei der dynamischen Compliance mehr Kraft für die gleiche Auslenkung.


    Eine Abhängigkeit von der Frequenz, wie immer wieder behauptet , aber nie mit Quellen belegt wird, ist mir nach wie vor ein völliges Rätsel. Wenn die dynamische Compliance bei 100 Hz gegenüber (was jetzt?) 10Hz bereits um ein vielfaches größer ist, wie verhält es ich dann bei 1000Hz oder 10kHz ...? da geht mir gedanklich sehr schnell die zur Verfügung stehende Auflagekraft aus...


    ...und wie zum Teufel misst Denon eine dynamische Compliance-Kraft bei 100 Hz?

    Die einzige mir bekannte Methode ist, bei bekannten Massen durch Ermittlung der Resonanzfrequenz die Compliance zu berechnen.


    Die statische Compliance ist noch einfacher, die ist wie bei einer trivialen Feder proportional zur Auslenkung. Das Hooksche Gesetz dürfte bekannt sein.


    A=C_dyn*F

    wo ist denn in dieser Formel die Frequenz?, wenn sie eine Rolle spielt muss sie auch in der betreffenden Formel ein Faktor sein...


    Gruß,


    Rainer