Hausrenovierung - Erneuerung der Elektrik, u.a. auch für HiFi

  • Hallo zusammen,


    in meinem letztjährig erworbenem Haus ist die Elektrik überwiegend Altbestand mit Schraubsicherungen, Aluleitungen, überwiegend klassische Nullung und ohne FI. Zudem erstrecken sich die Stromkreise über mehrere Räume und teilweise wurde das bestehende Netz mit Kupferkabel (aufgelöste Nullung *grusel*) erweitert.


    Ich bin gerade dabei, die komplette Elektrik zimmerweise zu erneuern. Konkret sorge ich für sämtliche Vorarbeiten und Vorinstallationen (das Material beziehe ich über den Elektrogroßhandel), die Elektrofachkraft meines Vertrauens für den Einbau des neuen Hauptsicherungskastens sowie Abnahme und Anschluss im Sicherungskasten. Erde befindet sich bereits im Keller.


    Grundsätzlich sind für jedes Zimmer mindestens 3 Stromkreise ( Licht mit 1.5mm2, Elektrojalousien mit 1,5mm2 und Strom mit 2.5mm2) vorgesehen.


    Im WoZi gibt's dann einen eigenen Stromkreis für TV und weiteres TV-Gedöns.


    Für die HiFi-Anlage würde ich einen oder bei Bedarf mehrere Stromkreise installieren. Bei den Vorbereitungen würde ich mich über Anregungen und Hinweise freuen.


    Genügt für HiFi ebenfalls ein eigener Stromkreis mit 2.5mm2 oder sollte ich hier auf 4mm2 oder mehr aufstocken (Zuleitung bis zu einer separaten Unterverteilung, restlicher Weg bis zur Steckdose mit 2.5mm2).


    Gibt es einen Grund für 5G oder genügt wie bisher verlegt 3G?

    Die Materialkosten sind bei der Betrachtung erstmal vernachlässigbar. Es geht mir nur um die Sinnhaftigkeit.


    Die LS-Kabel für die Standlautsprecher kommen in dem Zuge in Leerrohre unter Putz. Evtl. kommen auch noch ein paar Leerrohre für Wand- oder Deckenlautsprecher in den Putz.


    Vielen Dank bereits vorab.


    Beste Grüße, Chris

  • 2,5qmm reichen normalerweise dicke - außer Du feierst Pegelorgien mit Röhrenendstufen... Für normale Abhörlautstärken würden auch 0,75qmm reichen - wir reden ja von 230V und nicht von Niederspannung. Und nachdem der Rest ja eh seperat läuft (Licht etc) wird das ja auch nochmal entlastet.


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Mach die Leerrohre nicht zu klein im Durchmesser. Ich dachte damals, ein LS-Kabel passt da immer durch. Dann habe ich auf Aktivlautsprecher mit XLR Steckern gewechselt und plötzlich musste ich erst Kabel durchziehen und dann Stecker löten, weil natürlich die XLR Stecker nicht durch's Leerrohr passten.

    Außerdem würde ich auf genügend solide Wandsteckdosen achten, damit Netzleisten der Vergangenheit angehören und mindestens eine Netzwerkdose installieren. Letzteres habe ich vergessen, jetzt geht bei mir nur Streaming per WLAN.


    Sebastian

  • Hallo,


    man könnte evtl. über geschirmte Kabel nachdenken, ausserdem

    finde ich Leerrohre für Lan-Kabel extrem wichtig (auch für die Rollläden),

    vielleicht ein NAS/Homeserver im Keller...


    Ich habe keine W-Lan-Phobie, aber Kabel macht weniger Probleme.

    Und wenn die Wand eh' auf ist...


    Ciao, Hardy

    Clearaudio Innovation, ET II, Golo, Graaf, Lyngdorf DPA-1, Sonos, OTL-Röhre, AA DUO

  • Hi Chris,

    es hängt natürlich stark von den Gegebenheiten ab, aber ich beschreibe einfach mal, was ich gemacht habe,


    32er Leerrohr vom Verteiler im Keller zum Hörraum im EG.

    Dort habe ich 3x4^2 eingezogen. 2,5 wäre auch ok gewesen. Aber das 4er lief mir günstig über den Weg.

    Dreiphasig braucht man glaube ich nicht. Man kann im Verteiler auf die Phase auflegen, wo man die kleinsten Schweinereien vermutet, Bei mir ist das z.B. nicht die Phase wo die Heizung dranhängt. Ich werde noch einen separaten FI (RCD) für Hifi einbauen.


    TV war mir nicht so wichtig, dass ich da was separates gemacht hätte.


    Bzgl. mehrerer Stromkreise für das WZ wäre meine Idee folgende. Alles was sich draußen befindet (Jalousien), würde ich an einen separaten FI hängen. Dann kann man von draußen nicht die Stromversorgung innen lahmlegen. Bzw. bei Verbrauchern draußen ist es eher wahrscheinlich, dass es zu einem Auslösen des FI kommt.


    Separate Stromkreise für Steckdosen und Licht, habe ich nicht. 2,5 für Steckdosen sehe ich eher auch nicht. In der Küche für den Herd und Geschirrspüler ja. Aber im WZ sehe ich das nicht als notwendig.


    Ansonsten überlege dir, wo du eine gewisse Flexibilität haben möchtest, und wie du diese erreichen kannst. Ich habe damals (Neubau) die Elektroinstallation selbst gemacht und alles mit Leerrohr verlegt. Geändert habe ich in 14 Jahren nichts. War es den Aufwand wert? Keine Ahnung.


    Auf jeden Fall, würde ich zur Anlage und zu den Fernsehern neben Antenne auch Internet im Leerrohr verlegen.


    Als Steckdosen habe ich welche von Gira mit Schraubanschluß. Die normalen haben Federklemmen.


    Tschau,

    Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Ich hab folgendes umgesetzt


    1) Die Erdung ist das wichtigste. Sie sollte möglichst niederohmig werden. War bei uns kein Problem. Das Wasserrohr das ins Haus reinkommt ist bei uns bis zu Straße aus Metall und erdet 1a


    2) möglichst hohe Querschnitte bei der Erdanbindung. gerne auch höher als in Wohnungen früher üblich und höher als die restlichen Phasen. Ein Elektriker der auch Industrieanlagen / RZs macht hat damit kein Problem da ist das mittlerweile eh üblich.


    3) Möglichst wenige Sicherungen FIs und Trennschalter zwischen Zähler und Anlagensteckdose. Da wollte der Elektriker mehr einbauen, einen Satz Sicherungen und den Trennschalter im Unterverteiler konnte ich wegdiskutieren. Der Rest musste nach VDI drinnbleiben. Warum wenig: Übergangswiderstände, die ergeben Potentialdifferenzen im größeren mV Bereich und damit im Wurst-Käse in der Größenordnung von Phono-Signalen.


    4) Wenn du nicht 100% sicher bist, dass keine Masse/Erdverbindung zu sonstigen Geräten im Hörzimmer auftritt (z.b. Fernseher, Beamer, Antenne, Soundbar etc) dann empfiehlt sich eine möglichst Niederohmige und Niederinduktive Anbindung der "letzten" Meter zwischen Unterverteilung und Steckdosenleiste der Anlage. Dazu gehören

    a) ahp Schmelzpatronen-Sicherung (Klangmodul IIIg(

    b) mehrere parallel geschaltete 1,5mm^2 Leitungen zur Senkung der Induktivität (siehe Empfehlung von HMS, das ist besser als 1*2,5mm)

    c) Steckdose mit möglichst niedrigen Übergangswiderständen. Idealerweise geschraubt, die HMS ist durchaus gut, aber nicht zwingend


    Warum? Reduzierung der Potentialdifferenzen zu Geräten an anderen Steckdosen.


    5) Entweder eine genau parallel zur Anlagendosenkabelage verlegte 16mm^2 Erdleitung mit Dose nach DIN 42801 Teil 2 oder doch die Maßnahmen nach 4). Das reduziert "Kabelklang" in der Anlage erheblich. Denn der kommt meist durch Einflüsse aus Potentialausgleichen zwischen den Geräten bei schlechter Erdung. Mit der Buchse kannst du niederohmig direkt erden. Audionet und andere Vorstufen und VV haben entsprechende Erdungsanschlüssen nicht nur zum Plattenspieler sondern auch zur Steckdose oder anderer Erde. Filtersteckdosenleisten haben oft auch einen dedizierten Erdanschluss (z.b. isotek)


    Für Antenne oder Surround-Anlagen-Anbindung (Wenn da Geräte an einer separaten Steckdose hängen) empfehle ich Mantelstromfilter (teuer aber gut: HMS) um Einflüsse aus Potentialausgleichsvorgängen und die Maßnahmen bei der Anbindung der Anlage nicht ad-absurdum zu führen.


    7) Die gesamte Anlage muss zwingend über eine Netzanbindung / Steckdosenleiste versorgt werden. Nur so entstehen möglichst keine Potentialdifferenzen durch Übergansgwiderstände und lange Strecken zum Unterverteiler. Nur so hat alles EIN Referenzpotential!


    Ach ja: wenn du parallel mehrere Leitungen 1,5mm^2 verlegst brauchst du keine Schirmung. Die niedere Induktivität macht die Leitung genauso "Einstreu-Fest".


    Mike

  • Ach ja: Solltest du vorhaben irgendwo Powerline-Lan zu verwenden, dann sorg dafür dass deine Hifi-Anlagenanbindung im Schaltschrank durch geeignete Filter (der Elektriker sollte da hoffentlich bescheid wissen) "geschützt" ist. Das gilt auch wenn du im Haus nicht alleine bist und die Gefahr besteht dass auf der Anlagenphase jemand sowas oder ein Babyphon betreibt.


    darüber hinaus hab ich bei mir auch noch Blitzschutz einbauen lassen. Anscheinend reicht bei bestimmten Zuleitungsarten hier der sogenannte Mittelschutz im der Verteiler. Natürlich sollte dann an den kritischen Geräten ein Feinschutz dran sein. Gute Steckdosenleisten haben den Feinschutz meist eingebaut.


    Zu guter Letzt: Ich habe bei mir relativ viele Kreise nicht mit einem Zentralen FI sondern dedizierten FIs ausgestattet. Das war und ist insbesondere für meinen IT-Schrank und das Arbeitszimmer schon öfter praktisch gewesen dass nicht gleich die ganze Wohnung offline geht :-).


    Mike

  • Hallo Chris,


    bei einer Neuinstallation wäre zu empfehlen

    a) eine direkte Zuleitung aus der Verteilung zum Standort der Anlage;

    also keine Unterbrechungen / Abzweigdosen unterwegs.

    b) ein Kabel mit 3 x 2,5mm² Aderquerschnitt ist in jedem Anwendungsfall ausreichend.

    c) Schraubsicherungen bieten eine bessere Kontaktgabe als Sicherungsautomaten (geringerer Innenwiderstand).

    d) wichtig ist eine gute Erdung - Fundamenterder bzw. Staberder.


    Jedes HiFi-Gerät hat ein eigenes Netzteil wo die die zum eigentlichen Betrieb benötigten Gleichspannungen bereitgestellt werden. Da spielt die "Musik".


    Die netzseitige AC Stromaufnahme der allermeisten HiFi-Verstärker / Endstufen ist so ausgelegt das eine 16 Ampere (mittelträge) Sicherung völlig ausreicht. Hohe Ströme (Spitzen) entstehen nur im Einschaltmoment - nicht während des Betriebes.

    Die AC Stromaufnahme vom Quellgeräten ist deutlich geringer und zu vernachlässigen.


    Gruß - Peter

    Hören mit dem Ohren.

    Wiedergabe mit Technics SL1200GR + Ortofon 2M Black + ProJect Phonobox S + Restek MINT + Dynaudio Contour 1.4LE

  • Hallo Mike,

    solche Spezialitäten sollte man nur machen, wenn man jemand hat, der sich mit den VDE-Bestimmungen gut auskennt.


    Das ist ja keine Standardverkabelung.


    Z.B. muss, wenn ich mich recht entsinne der Querschnitt des Schutzleiters genau so groß sein, wie der, des Nulleiters und des Außenleiters. D.h. 5x1,5 mit 2 Leitern für L1 und 2 für N ist nicht erlaubt. Das habe ich, Asche auf mein Haupt, auch schon mal gemacht.


    Tschau,

    Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hi,


    nach aktuellen Empfehlungen der VDI ist es erlaubt (und in Industrieanlagen und insbesondere in RZs sogar empfohlen) die Erdleiter mit höherem Querschnitt zu fahren als N/L. Die aber müssen geichen Querschnitt haben.


    Ich hatte ja empfohlen Leitungen mit je 1,5mm^2 parallel zu schalten Damit ist gemeint die klassischen 3*1,5mm^2 Leitungen einfach "mehrfach" zu nutzen. Allerdings würde ich das wirklich nur den Elektriker auflegen lassen, damit da nichts passiert.

    Dazu habe ich auf ein PDF von HMS verlinkt. Mein Vorredner hat auf ein Interview ähnlichen Inhaltes verlinkt.

  • 2,5mm² finde ich überdimensioniert. Da kannst Du Verbraucher bis 3,5kW dranhängen. Welche Gerätekombies verbrauchen so viel Strom? Ich denke jetzt nicht an Herde oder Durchlauf-Erhitzer. Vielleicht sinnvoll, wenn man in der Küche z.B. 5-6 Steckdosen nebeneinander hat. Aber selbst da macht es nur Sinn, wenn die Hausfrau Wasser zum Tee brühen erhitzt und dabei gleichzeitig Staub saugt. Die Steckdosen für den Staubsauger sollten also einen eigenen Kreis bekommen.

    Somit ist zu beachten, daß nicht mehr als 2KW den Kreis belasten, wenn man 1,5mm² verlegt hat. Bei mir habe ich parallel zu den Stromkabeln mindestens 2x2 Adern geschirmt als Signalkabel eingeputzt um intelligente Steuerung nachrüsten zu können. Einige auch 5x2. Mit Bloototh ist viel davon eigentlich auch nicht mehr nötig. Die rasante Entwicklung vereinfacht Vieles. Lan Kabel braucht es auch blos 2 oder 3 vom Router ab als Etagensprünge. Mit Repeater geht WLAN selbst 100m weg im Garten noch. Wichtig ist ein ordentlicher Potentialausgleich mit 6mm² zur Erdung. Zum Potentialausgleich würde ich eine direkte Ader legen mit 4mm² von der Verstärker Anlage. Antenne auf dem Dach erfordert mindestens 16mm² Cu zur Erde.

    Treppenlicht schalten geht mit einer Ader nach L über einen Stromstoß Schalter im Verteilerkasten. An jedem beliebigem Schaltpunkt im Haus aktivierbar zu dem diese Ader geführt wird und L anliegt. Dafür nimmt man dann 5 adriges Kabel. Rollläden könnte man auch so steuern. Eingang beleuchten mit LED Scheinwerfer mind. 20W und Bewegungsmelder. Mindestens 2x3 Adern zum Eingang für Klingel und Türsprechanlage.

  • Erstmal herzlichen Dank für die zahl- und hilfreichen Antworten.


    Gründe, grundsätzlich alle Steckdosen mit 2.5mm2 anzufahren (und dann ja nach max. Leitungslänge mit 16A abzusichern), gibt es reichlich. In erster Linie die höhere Spannungsfestigkeit, das Thema Spannungsabfall, Erwärmung der Kabel unter Last, die Gewissheit genügend Reserven zu haben, ...

    Die Mehrkosten zu 1.5mm2 fallen da für mich echt nicht ins Gewicht, zumal ich mir im Gegenzug eine Unterverteilung für OG und Dachboden einspare.


    Auf den Gedanke, 3-4 Leitungen mit 3G 1.5mm2 als Zuleitung zum HiFi-Stellplatz zu legen, wäre ich nicht gekommen. Ich werde dies mal mit meinem Elektriker besprechen. Der HMS-Artikel war in der Hinsicht sehr interessant. Über separate Audio-Steckdosen werde ich dann auch beizeiten nachdenken.


    Ansonsten gibt es jetzt generell nur eine Zuleitung für alle "Audio-Steckdosen", die ich dann aber im Idealfall von der Zuleitung aus sternförmig mit möglichst gleichen Kabellängen anfahre.


    Als Kleinsignalleitung verlege ich eh Duplex-CAT 7 in jeden Raum, manche bekommen auch mehr ab. W-Lan werde ich mittelfristig abschaffen bzw. stark beschränken, dafür braucht es aber eine gute und sinnvolle Verkabelung.


    Beste Grüße, Chris

  • Ansonsten gibt es jetzt generell nur eine Zuleitung für alle "Audio-Steckdosen", die ich dann aber im Idealfall von der Zuleitung aus sternförmig mit möglichst gleichen Kabellängen anfahre.

    Wenn du den "Sternpunkt" zur Verteilung so nah wie möglich an die Steckdosen legst ist das eine Alternative. Wenn du aber viele Steckdosen erst an der Unterverteilung oder gar am Schaltschrank zusammenschaltest bekommst du aufgrund der Widerstände der langen Leitungen Potentialdifferenzen zwischen den Steckdosen. Die sind zwar nicht hoch, da sich aber die Differenzen i.d. Regel über die Signalmassen und damit über die NF-Kabel der Geräte ausgleichen müssen wirkt das in der Regel als "modulation" des NF-Signals. Das kann dann hörbar werden.


    Deshalb ist auch gleiche Länge zum Sternpunkt irrelevant. Möglichst kurz geht vor!


    Mike

  • Hallo,


    ich habe eine Steckdose die an einer eigenen Sicherung hängt und die für die Anlage, vorgesehen ist. OK es sind eigentlich drei Dosen. Von einer geht meine Sun-Leiste ab, an der die meisten komponennten meiner Anlage hängen.

    Den Sub habe ich z.B. direkt eingesteckt

    Habe ich mir beim Umbau so von meinem Elektriker machen lassen und es funktioniert vollkommen zufriedenstellend.

    Über spezielle Sicherungsautomaten habe ich noch nicht nachgedacht, da gibt es noch so viele Baustellen die wichtiger sind....

  • ... das WLAN im Haus abzuschaffen und durch eine CAT 7 Verkabelung ist wirklich sinnvoll.


    ... aber die 230 V Zuleitung für diverse HiFi-Steckdosen "sternförming" auszuführen macht aus elektrotechnischer Sicht wenig Sinn.

    Wer glaubt das das entscheidene Vorteile bzw. Klangeinflüsse hat der folgt nur den Verkaufsargumenten diverser Zubehörhersteller / Vertriebe.

    Dadurch klingt keine Stereoanlage einen Deut besser oder schlechter !


    Spezielle Ausführung vom HiFi Wandsteckdosen für xxx € ist auch so ein Thema. Kostet viel bringt eigentlich nichts. Anstelle dessen die Wandauslassdose installieren und die Zuleitung der Steckdosenleiste direkt anschliessen - fertig. Man spart auch noch das Geld für teuere Netzstecker!


    Spannungsabfall ist erst bei Leitungslängen von > 20m wirklich ein Thema; aber auch nur dann wenn ein permanenter Verbraucher max. Strom aufnimmt (16 Ampere).

    Und es kommt noch besser... je nach Wohnort und Entfernung vom nächsten EVU-Trafo schwankt sogar die Netzspannung um einen gewissen Betrag... 8)


    Gruß - Peter

    Hören mit dem Ohren.

    Wiedergabe mit Technics SL1200GR + Ortofon 2M Black + ProJect Phonobox S + Restek MINT + Dynaudio Contour 1.4LE

  • Okay, dass die speziellen *HiFi-Steckdosen* unsinnig viel kosten, hätte ich mir denken können. Nach einem kurzen Preis-Check für ne 5-fach Dose kommen mir solche Teile unabhängig vom eventuellen Nutzen vorerst nicht ins Haus.


    Schmelzsicherung ist auf jeden Fall eine Option, die auf die ToDo-Liste für den Elektriker kommt.


    Mit sternförmig anschließen meine ich die letzten cm von der Verteilerdose zu den Steckdosen-Gruppen (insgesamt wohl 2x4, 3x3 oder 2x5). Eine separate Steckdosenleiste kommt mir dagegen nicht ins Haus.

  • Na da hast Du ja einige sinnvolle und auch weniger sinnvolle Anregungen erhalten.

    Worauf ich achten würde und dass unabhängig von der Hifi Anlage (die mit 2,5 mm² und separaten Schmelzsicherungen zufrieden sein sollte) ist die Trennung der gesamten Aussenbereiche über einen FI. Auch würde ich für den Kühlschrank und eventuell Gefrierschrank einen separaten FI vorsehen. Und die Waschmaschine und den Trockner auf eine eigene Sicherung. Das könnte Ärger und Geld sparen. Auch genügend Netzwerkdosen (ich hatte die in der Küche vergessen) machen Sinn.


    Grundsätzlich sind für jedes Zimmer mindestens 3 Stromkreise ( Licht mit 1.5mm2, Elektrojalousien mit 1,5mm2 und Strom mit 2.5mm2) vorgesehen.

    Warum Du diesen Aufwand treiben möchtest verstehe ich nicht. Hast Du in jedem Raum gleichzeitig eine Waschmaschine, einen Staubsauger und einen Fön laufen?

    Selbst eine Sicherung für jeden Raum mit 1,5 mm² angeschlossen ist schon etwas überdimensioniert.

    Gruß Volker


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    Gewerblicher Teilnehmer und AAA-Mitglied

  • Zitat

    ist die Trennung der gesamten Aussenbereiche über einen FI. Auch würde ich für den Kühlschrank und eventuell Gefrierschrank einen separaten FI vorsehen. Und die Waschmaschine und den Trockner auf eine eigene Sicherung. Das könnte Ärger und Geld sparen. Auch genügend Netzwerkdosen (ich hatte die in der Küche vergessen) machen Sinn.

    Das ist sowieso vorgesehen, also separate Unterverteilung samt Kraftstrom für die Garagen.

    Allein für die Küche lande ich bei 5-7 Stromkreisen. Alle werden aber keinen separaten FI bekommen, das wäre dann wirklich etwas übertrieben.


    Zitat

    Warum Du diesen Aufwand treiben möchtest verstehe ich nicht. Hast Du in jedem Raum gleichzeitig eine Waschmaschine, einen Staubsauger und einen Fön laufen? Selbst eine Sicherung für jeden Raum mit 1,5 mm² angeschlossen ist schon etwas überdimensioniert.

    Weil ich heute nicht weiß, wie ich später die Räume nutzen will. Zum anderen, weil ich das Thema SmartHome (ausschließlich kabelgebunden, daher sternförmig alles zur Hauptverteilung) zumindest bei der Verlegung berücksichtige und der Sicherheitsaspekt auch eine Rolle spielt.


    Großen Mehraufwand sehe ich dabei jedoch nicht, da ich sowieso alle Zimmer schlitzen und aufstemmen muss. Okay, ich muss etwas größere Schlitze zuspachteln und habe 2 oder 3 Versorgungsschächte, um vom Keller bis zum Dachboden zu gelangen. Da wären 2 Unterversorgungen sicher einfacher zu händeln, passt dann aber nicht mit einer ausschließlich kabelgebundenen SmartHome-Steuerung zusammen.