Pseudosymmetrische Verkabelung nach Walter Fuchs am Tonarmkabel

  • Hallo,


    ich habe im Netz in der letzten Zeit öfters mal über die o.g. Anschlußvariante "symmetrischer" Strippen (also Schirm und 2 Innenleiter) gelesen, als ich Infos zum SC Albedo II suchte.

    Ich hatte mich nach ner neuen Strippe für mein aktuelles Restaurationsobjekt umgesehen, war über die "Albedos" gestolpert und hatte festgestellt, daß die Kapazität Leiter <> Schirm eigentlich eher zu hoch ist (irgendwas mit über 100 pF/m).

    Im Grunde fand ich ein solches Kabel eher unsinnig, wenn man es an Cinchstecker löten möchte und den sogenannten Sackschirm hatte ich schon mit mäßigem Erfolg getestet, aber dann laß ich über eine Verkabelungsmethode, bei der die Innenleiter das Signal führen und der Schirm beidseitig mit nem kleinen Widerstand (5 oder 10 Ohm) an "-" gelegt wird...


    Frage Nummer 1 wäre: Habe ich das so richtig verstanden? Der orginal Link zu Walter Fuchs Erklärung funzt leider nicht mehr...

    ...und Nummer 2 : Ist "sowas" als Phonverkabelung möglicher Weise sinnig? welche Lastkapazität sieht ein MM-Tonabnehmer denn dann bei dieser Methode?


    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hallo Henner,

    ich habe diesen Vorschlag von Walter Fuchs bei vielen Verbindungen mit dem Albedo erfolgreich eingesetzt. Nur ist das Albedo recht steif, das ist in Bezug auf Mikrophonie vorteilhaft, verträgt sich aber kaum z.B. mit einem Schwabbler;), oder mit starkem Knickwinkel unter dem üblichen 5-Pol-Tonarmstecker. Hier habe ich dann z.B. das sehr weiche van den Hul D-502 Hybrid eingesetzt.

    Walters Aufsätze sind hier immer noch aufrufbar.

    http://www.volpe.at

    Gruß Kalle

  • Hallo,



    hab´s nun mal getestet und bin mit dem Ergebnis recht zufrieden. Ich hab das Albedo II mit 10 Ohm / 0,25 W Widerständen konfektioniert und die langen Viablue TVR stecker genommen, wo man so grade alles reingefrickelt bekommt.


    Es gab auch einen Gegentestkandidaten nämlich das SC Corona - ich darf mal den Werbetext zitieren:

    mit beeindruckender Feinauflösung ist das neue SC-CORONA, welches wir für Anlagen konzipiert haben, denen musikalisch ein wenig

    nachgeholfen werden darf. Selbst Anlagen der 1000 € Klasse werden

    mit dieser Verbindung zu einer Frohnatur und unsere Tester verliehen

    dem SC-CORONA das Prädikat: „schnell, clean und sauber“.


    OK - So scheiden sich die Geister oder so unterschiedlich können Einbausituationen sein oder...? Jedenfalls spielte die Strippe bei mir als Phono-Kabel das Gegenteil von sauber. Das obere Frequenzende wirkte irgendwie spröde und die räumliche Darstellung war schon gut umrissen, aber recht 2-dimensional.

    Mir hat zwar der dynamische Eindruck gut gefallen und auch, daß es so ein bisserl "auf die Fresse" spielt, aber unterm Strich not my cup of Tea in dieser Kette...


    Danach kam dann aus dem selben Hause laut eigenem Bekunden die "High-End" - Lösung, das SC Albedo II, in diesem Fall in eben pseudosymmetrischer Konfektionierung.

    Sehr erfreulich ist die Preisfindung dieses Herstellers, die auch beim Spitzenmodell unter den hauseigenen ausgewiesenen Phonostrippen im einstelligen €-Bereich pro Monometer bleibt.


    Insgesamt etwas zurückhaltender in der Darstellung macht dieses Kabel sonst alles besser!

    Tolle Räumlichkeit mit viel Tiefe und eine winzige Unendlichkeit mehr an Information. Klare Konturen überall bis hin zur feinsten Auflösung und die Fähigkeit das Musikalische Geschehen shärisch aus dem Nichts zu heben und sehr schön wieder dahinschmelzen zu lassen ist schon sehr fein!


    Da ich meine Dreher nicht schon wieder zerrupfen möchte um darin die Anschlußleitung zum Pre umzulöten, bleibt nun erst mal das Albedo II in dieser Konfiguration dran. Später werde ich mal eine "normale" Konfektionierung (also beide Innenleiter auf + und Schirm auf -) testen...


    Ich hoffe, meine kleine Klangschwurbelei ist irgendwie hilfreich oder wenigstens unterhaltsam.


    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hi,

    welche Größenordnung sollten die beiden Widerstände zwischen Schirm und Masse haben?

    10Ohm? Kleiner? Größer?


    Wollte ich eigentlich gestern schon wegschicken.

    Du hast jetzt 10Ohm genommen Henner. Wie kamst du zu dem Wert?


    Danke,

    Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hallo Frank,


    ich habe in einem alten Fred nen Kommentar WIMRE von Kalle MK II gelesen, daß Widerstände von 5 oder 10 Ohm geeignet wären.

    5 Ohm habe ich auf die schnelle keinen gefunden, also... :)


    Dem Ergebnis nach, scheint es so falsch nicht gewesen zu sein, aber eine wirkliche weiterführende Erklärung zum Thema habe ich eben auch noch nicht gefunden.


    Theorie hin oder her - Versuch macht kluch!

    Zumal es hier um überschaubare finanzielle Einsätze geht, kann ich nur raten, es mal zu versuchen. Möglicher Weise können wir hier ein paar Beobachtungen zusammentragen.


    Evtl. hat auch der Walter Fuchs Lust, sich mal hier zu äußern - er ist ja zur Zeit gelegentlich hier wegen des SAC Fred unterwegs.



    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hallo Henner,

    netter Bericht. Schön, mir gefällt das Albedo auch immer noch und schätze die auch von dir herausgehörten Eigenschaften.

    Viel Spaß damit!

    Die Widerstände sollen das Signal dazu verlocken;) nicht über die Schirmung zu laufen, der Wert an sich ist unwichtig. Ich nehme immer, was ich gerade so da habe umme 10Ohm.

    Jrooß Kalle

  • Hallo Henner,

    die pseudosymmetrische Verkabelung war bereits in den 80ern etabliert, nicht nur für MC-Tonabnehmer, sondern für alle Cinch-NF Verbindungen.


    Über das Kapazitätsproblem hat man sich im allgemeinem keine Gedanken gemacht - hochwertige Line-Signalquellen haben mit den paar pF keinerlei Probleme und MC-Tonabnehmer sind darauf eh unempfindlich. Die Aussage von Fuchs, das MC-Tonabnehmer davon am meisten profitieren, kann ich aus eigener Erfahrung 100% bestätigen. Versuche bei MM-Tonabnehmern brachten in der Regel wenig Vorteile, bei MC-Tonabnehmern waren das Welten (gegenüber Coax-Kabeln).


    Was das Albedo angeht: ich bevorzuge schon seit jeher die Profi-Strippen, früher von Nagra (hergestellt bei Suhner in der Schweiz), später Gotham GAC 2 und GAC 4 (das GAC 3 ist auch bekannt als Neumann-Kabel) und heute eben Sommer. Bervorzugt das SC-Symbiotic und das SC-Source. Sind beide noch preiswerter als das Albedo und schlägt wie Nagra oder Gotham bereits sämtliche High-End-Strippen (sofern man Natürlichkeit der Effekthascherei vorzieht).


    Zum Thema Kapazität: da ich gerade dabei bin eine größere Stückzahl an Kabeln zu fertigen, habe ich versucht das Thema mal messtechnisch anzugehen. Ausgehend vom SC-Symbiotic und SC-Source habe ich folgende Werte gemessen (bei 1,2m Länge):

    SC-Source - 140 pF, Schirm einseitig mit "cold" verbunden - 75 pF ohne Schirm

    SC-Symbiotic - 170 pF, Schirm einseitig mit "cold" verbunden - 88 pF ohne Schirm


    Versuche mit den Widerständen haben in diesem Punkt keinerlei Unterschiede gezeigt, weder beim SC-Symbiotic, noch beim SC-Source, weder mit 5 Ohm beidseitig, noch mit 10 Ohm beidseitig. Das SC-Source ist übrigens von dem technischen Werten sehr eng beim SC-Albedo verwandt, die Werte dürften also ähnlich ausfallen.


    Interessant daran finde ich, das der Kapazitätswert von Ader-Schirm offensichtlich nicht voll einfliesst, ist bei beiden Kabeln mit 110 pF angegeben. Und zwar egal ob der Schirm jetzt einseitig angeschlossen wird, oder beidseitig mit Schirm.


    Das der einseitig aufgebrachte Schirm Probleme bereiten kann sehe ich ein, obwohl es mich schon jucken würde diese Probleme zu analysieren. Dafür bedarf es jedoch anderer Messmethoden. Ausserdem sehe ich dies Problem nicht bei den niederohmigen MC-Systemen, eher bei den MM-Systemen (Eigenimpedanz zwischen 470 - 1.000 Ohm).


    Grundsätzlich bin ich der Meinung das die Vorteile der pseudosymmetrischen Verkabelung überwiegen, vor allem bei MC, und das die Nachteile verschwindend gering sind, auch wieder vor allem bei MC.


    Ich hoffe das beantworte dir die ein oder andere Frage.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo zusammen,

    ich konnte es einfach nicht lassen, so habe ich gerade 2 Kabel angefertigt - einmal mit einseitig verbundenem Schirm, einmal beidseitig über 5 Ohm mit "cold" verbunden. Dann an den Eingang eines Osziloskops gesteckt. Einmal das andere Ende offen, einmal mit 30 Ohm und einmal mit 750 Ohm abgeschlossen (Simulation von MC- und MM-System)


    Ergebnis:

    Kabel 1 - Schirm einseitig (Schirm am Oszi-Eingang):

    offen - 4,73 mV Störspannung (50 Hz)

    750 Ohm Abschluss- ca. 500uV Störspannung (ca. 100 Hz?)

    30 Ohm Abschluss - < 450 uV Störspannung (Messgrenze, Linienunschärfe)


    Kabel 2 - Schirm beidseitig per 5 Ohm mit "cold" verbunden:

    offen - 4,14 mV Störspannung (50 Hz)

    750 Ohm Abschluss- <450 uV Störspannung (ca. 100 Hz?)

    30 Ohm Abschluss - < 450 uV Störspannung (Messgrenze, Linienunschärfe)


    Mein Fazit: in der Tat bringt der beidseitige Anschluss des Schirmes für MM Vorteile, jedoch nur geringfügige. Bei MC sehe ich (messtechnisch) keinen Unterschied.


    Aber: steckt man das Kabel mit dem einseitig verbundenem Schirm verkehrt herum an, dann hat man in der Tat eine Katastrophe - hochfrequente Einstreuungen bis zu 7mV! Und egal ob mit Abschlusswiderstand oder ohne! Also durchaus ein wunder Punkt, welcher dem normalen Konsumenten Probleme bereiten kann, erst Recht, wenn das Kabel am Plattenspieler nicht fest verlötet ist, sonder der Ausgang mit Cinch-Buchsen versehen ist. In dem Fall heisst es: Schirmung auf der Vorverstärkerseite, ohne wenn und aber. (manchmal erfüllen die Pfeile auf den Kabeln ja doch ihren Zweck).


    Alle Messungen waren jederzeit reproduzierbar, vorausgesetzt ich habe die Kabel in absolut identischer Position auf dem Tisch liegen gehabt.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej,


    und vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar!

    die pseudosymmetrische Verkabelung war bereits in den 80ern etabliert, nicht nur für MC-Tonabnehmer, sondern für alle Cinch-NF Verbindungen.

    Jo, aber ich kenne da nur die Sackschirmung und die Variante mit den Widerständen war mir unbekannt...

    Versuche bei MM-Tonabnehmern brachten in der Regel wenig Vorteile

    Das ist aber übrigens das Einsatzgebiet der beschriebenen Strippe. Daran werkelt ein Pfilips GP 412 mit Shibata-Nadel. Es hat eine empfohlene Lastkapazität von 300 pF...

    habe ich versucht das Thema mal messtechnisch anzugehen.

    Wie mißt man denn so kleine Kapazitäten?

    Versuche mit den Widerständen haben in diesem Punkt keinerlei Unterschiede gezeigt, weder beim SC-Symbiotic, noch beim SC-Source, weder mit 5 Ohm beidseitig, noch mit 10 Ohm beidseitig.

    Ich hatte nun angenommen, daß die Verschaltung mit den Widerständen die Kapazität Innenleiter > Schirm etwas außer Kraft setzen würde und man mit der Gesamtkapazität unter dieser landen würde - das ist dann aber wohl nicht so?



    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Hallo Henner,

    für mich ist die Variante mit den Widerständen auch neu. Die Einwände gegen die "alte" Variante mit einseitiger Schirmauflegung gehen ja auch je eher Richtung Störfestigkeit. Und da ich bis jetzt nichts dergleichen feststellen konnte, wollte ich dem halt einfach mal auf den Grund gehen. Der Test mit dem Oszi hat die Einwände ja auch belegt, wenn auch nur für MM. Belegt wurde aber auch, das es sehr wichtig ist auf welcher Seite der Schirm aufgelegt wird - nämlich immer auf der Empfängerseite.


    Die Kapazitätsmessung mache ich mit einem Multimeter, welches diese Funktion anbietet. Da die Auflösung jedoch nur 0,01 nF anbietet, habe ich mir zusätzlich einen Komponententester zugelegt, welcher auf 1 pF genau misst. Und da haben sich die Werte vom Multimeter halt bestätigt - wenn auch deutlich feiner. Wurden mir bisher z. B. 0,17 nF angezeigt, so sind es jetzt 168 pF.


    Und hier zeigt sich auch das man die Herstellerangaben bezüglich der Kapazitätswerte nicht einfach zusammenrechnen kann. Beispiel SC-Source (ähnliche Werte wie das SC-Albedo):

    Kapazität Ader-Ader = 60pF/m

    Kapazität Ader-Schirm = 110pF/m

    Das sollten dann bei 1,2 m somit 72pF + 132pF = 204 pF werden, gemessen habe ich jedoch 75pF Ader-Ader (hier geht die Rechnung noch auf) und 140pF über alles (egal ob beidseitig mit oder einseitig ohne Widerstände). Die Verschaltung mit den Widerständen hat somit keinen Einfluss auf die Kapazität, wohl aber auf die Störfestigkeit.


    Was mir noch einfällt: für MM-Systeme habe ich früher sehr gerne ein NF-Kabel von Thorens verwendet - es war ein versilbertes Coax-Kabel mit transparentem Mantel und einer recht dicken, weissen, schaumartigen Innenisolation. Das Kabel gibt es heute noch - nur nicht mehr von Thorens. Der Name des heutigen Anbieters fällt mir leider nicht ein.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Moin,

    bin erfreut hier zu lesen.

    Ich habe mir schon übelegt bei "Neubauten" nur noch XLR zu verwenden.

    Die Steckverbindungen sind bei sehr guter Qualität deutlich billiger als bei Cinch. Ob symmetrisch oder asymmetrisch entscheidet man dann im Gerät.

    Obwohl, wenn ich mir die Restek Vector direkt neben mir ansehe ........mit zusätzlichen 22 XLR statt Cinch-Buchsen muss man dann Gehäuse mit 3 Höheneinheiten:meld: nehmen, um alles unterzubringen8).

    Neben Walters Aufsatz gibt es hier was Neueres mit interessanten Vorschlägen von Oliver Pirlich.

    http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf

    Bild 10 finde ich extrem interessant.

    Löten ist bei mir zur Zeit nicht, vermaladeite Grippe.

    Jrooß Kalle

  • Nöh,

    so kann man aus einem effen asymmetrischen Ausgang mit einigen wenigen Bausteinen einen pseudosymmetrischen basteln., der laut Beschreibung gut funktionieren soll, nix zweiter Verstärkerzug, nix Übertrager;).

    Beim HEPOS wäre das leicht zu machen.

    Jrooß Kalle