Verstärkungsfaktor (Gain)

  • Ich habe eigentlich nur 'ne ganz schlanke Frage: passen ein Vollverstärker mit Gain 33,3 dB und eine Endstufe mit Gain 31,0 dB noch zusammen? Im aktuellen Fall geht es um Bi-Amping, für das im besten Fall gleiche Werte empfohlen werden. Ich habe nur leider keine Vorstellung davon, ob eine Abweichung von 2,3 dB zu viel ist.

  • Wenn ich das Wort bisher korrekt gedeutet habe, ist das der max. Wert der Vorverstärkung.

    Wenn du also beide Amps voll aufdrehst, könnte einer leiser sein, - obwohl ja über die eigentliche Verstärkung dabei nichts gesagt ist.

    Also, macht nix. Unter Umständen stehen die beiden Vol-Regler unterschiedlich.😉

  • Frage: passen ein Vollverstärker mit Gain 33,3 dB und eine Endstufe mit Gain 31,0 dB noch zusammen? Im aktuellen Fall geht es um Bi-Amping, für das im besten Fall gleiche Werte empfohlen werden. Ich habe nur leider keine Vorstellung davon, ob eine Abweichung von 2,3 dB zu viel ist.

    Zwei unterschiedliche Endstufen bei Bi-Amping? Ich würde mir da Gedanken über den Phasenverlauf des Signals machen. Der Verlauf der Gruppenlaufzeit ist garantiert nicht einheitlich.


    Für Partymusik spielt das aber vielleicht keine große Rolle.

    mfg Klaus

  • Ach ja, Jörg, danke; so eine Endstufe hat ja nix außer Transistoren,

    aber zum Regeln hat man dann doch einen Vorverstärker?

    So, so. Ich habe das vielleicht falsch verstanden - wird ein Vollverstärker mit Pre-Out zur Ansteuerung der Endstufe benutzt? Abgesehen davon gibt's eine Reihe von Endstufen mit regelbarem Eingang.

  • OK Jungs...


    lasst uns mal auf die Frage zurückkommen:

    ...passen ein Vollverstärker mit Gain 33,3 dB und eine Endstufe mit Gain 31,0 dB noch zusammen?...

    Die Antwort ist: Nein. Aber das kann man elektronisch, auch ohne Pegelsteller an der Endstufe, anpassen!

    Bei fachgerechter Ausführung sind keine Phasenprobleme zu erwarten!!


    Um Bi-Amping zu machen muss man im vorliegenden Fall den Pegel, der in die Vollverstärkerendstufe geht, um 2,3 dB dämpfen, so dass beide Endstufen die gleiche effektive Verstärkung haben.


    Aber bevor wir an eine Lösung gehen, gilt es zu klären:

    - von welchem Eingang zu welchem Ausgang gelten die 33,3 dB Verstärkung? z.B. vom Vollverstärker-Main-In zum Lautsprecherausgang? Falls ja, wird's einfach...

    - Welcher Vollverstärker ist im Einsatz? Oder: Hat er Pre-Out UND Main-In (oder nur Pre-Out)?

    - Welche Eingangsimpedanz hat die Vollverstärkerendstufe?

    - Welche Eingangsimpedanz hat die Zusatzendstufe?

    - Welche Ausgangsimpedanz hat der Vollverstärker-Pre-Out?


    Zur Lösung:

    Nur falls der Vollverstärker eine Vor-/Endstufentrennung ermöglicht, also Pre-Out und Main-In hat (die entweder per Schalter oder per Brücke realisiert ist) geht's ohne Eingriff im Gerät.

    Nun werden die o.g. Impedanzen verglichen: Sind die Eingangsimpedanzen weit über 20x so hoch wie die Pre-Out Ausgangsimpedanz, sind wir auf der sicheren Seite Bi-Amping ohne Klangverluste (also ohne Pegelverlust und Phasendrehungen in den Höhen) zu machen. Ist das OK, kann man wie folgt vorgehen:

    - Man kaufe oder konfektioniere ein Y-Kabel das die Pre-Out Signale auf zwei Kabel aufspaltet, deren einer Ast bis zu den Zusatzendstufeneingängen reicht.

    - Der zweite Ast wird zum Vollverstärker-Main-In zurückgeführt (könnte also entsprechend kurz ausfallen)

    - Der Cinch-Stecker am Main-In Ast wird geöffnet und in diesen (mit Widerständen) ein Spannungsteiler entsprechend der 2,3 dB Dämpfung eingebaut.

    ...fertig zum Verbinden und Musik hören...


    Soweit erstmal in Kürze. Wenn wir Gerätedaten haben, können wir bei Interesse an eine Implementierung gehen, ich helfe dann gerne mit weiterem Rat.


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)
    Ich höre & genieße mit meiner Ohr/Gehirnkombi! 8) Musikreproduktionsanlage siehe: über mich :)

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  • Moin,

    den Creek kann man nicht auftrennen,es könnte noch anderes Problem zum Tragen

    kommen.

    Wenn der Preout nach Eingangswahlschalter+Poti abgegriffen wird ohne verstärkende

    Stufe dann spielt auch noch das Quellgerät mit in das klangliche Ergebnis.

    Der Ausgangswiderstand vom Preout ist kriegsentscheidend ob das was wird.



    Gruß

    Stephan

    P.S regelbare Pegelabschwächer sind dann die Lösung oder Änderung des Eingangswiderstand des lauteren Amps.

    "Dunkelheit.Die wahrhaftige Dunkelheit, ist nicht das Fehlen des Lichts.Es ist die Überzeugung,dass das Licht nie zurückkehren wird.

  • Vielen Dank für eure umfangreichen Antworten. Folgende Daten konnte ich noch finden:


    der Vollverstärker hat nur Pre-Out

    der Vollverstärker hat eine Ausgangs-Impedanz Endstufe < 0,1 Ohm @ 1 kHz/8 Ohm

    Gain von 33,5 dB beim Vollverstärker ist unsymetrisch


    der Endverstärker hat eine Eingangsimpedanz von 10 kOhm


    Ich möchte an den Geräten nichts ändern und tendiere schon fast dazu die teurere, aber passende, Creek Endstufe auszuprobieren.

  • Hallo Stephan (wideglide),


    ich hatte die Angabe "Creek Evolution 50A" in Deinem Profil verpasst - sorry! Inzwischen hab ich die Geräteanleitung gelesen.


    Also gehen wir darauf ein:

    - Die Pre-Out Quellimpedanz ist im Creek Manual gar nicht spezifiziert X( (Du hast die Endstufenquellimpedanz angegeben)

    - Die angegebenen 33,1 dB Verstärkung ist die ab Cinch-Eingang. Das hilft nicht sofort weiter.

    - Weil Dein Receiver (scheinbar!) keinen Main-In und die Zusatzendstufe zu wenig Versärkung hat, erscheint mein obiger Vorschlag so nicht (ohne Weiteres) umsetzbar.


    Die Endstufen sollten zusammenpassen oder die Zusatzendstufe sollte höhere Verstärkung als die Vollverstärkerendstufe haben. Von daher könnte eine Creek-Endstufe besser passen, das ist aber unsicher, weil die Endstufenverstärkungsfaktoren nicht spezifiziert sind :(


    Beim Weiterlesen fand ich dann aber folgende Angaben (Zitate):

    - Line 4 Options ... Power Amp Input This bypasses the internal line-preamp giving "Line-4-Direct" mode

    ...

    - Power Amp Inputs Inputs 3 & 4 can be assigend as Power Amp Direct Inputs


    Es wird also nochmal interessant! Denn man kann folgendes machen:

    - Man schaltet den Receiver in den "Line-4-Direct" mode

    - Das Pre-Out Signal nimmt man mit dem Y-Kabel ab

    - Der eine Y-Ast geht an den Line-4

    - Der andere Y-Ast geht an die Zusatzendstufe

    - Kurz Musik hören, die Lautstärke (oder falls möglich die Spannung über den LS Klemmen) messen oder "merken"

    - Alles ausschalten, aber die Lautstärkeeinstellung belassen!

    - Jetzt die LS an die Zusatzendstufe wechseln und wieder Musik hören

    - Ist die Lautstärke (oder Spannung an den LS) gleich, kann Bi-Amping angeschlossen werden und wir sind fertig.

    - Ist die Lautstärke höher oder niedriger, muss im lauteren Y-Ast der oben beschriebene Spannungsteiler eingebaut werden.


    Kleiner Vermutstropfen: Nachdem wir die Ausgangsimpedanz des Pre-Out nicht kennen und die Zusatzendstufen-Eingangsimpedanz mit 10 kOhm eher niedrig liegt, könnte es eventuell zu einer hörbaren Höhendämpfung kommen, dann war der Versuch halt ein Versuch ;)


    Aber auch damit muss das Thema Bi-Amping nicht zuende sein: Man kann natürlich ohne die ganzen, beschriebenen "Y-Kabelklimmzüge" gleich einen (relativ hochohmigen) Spannungsteiler an die Creek-Endstufenausgänge, parallel zu den LS-Kabeln anschließen und dieses Signal zur Zusatzendstufe führen. Dazu muss man zwar herausfinden welche Dämpfung gebraucht wird, aber auch das ist kein Hexenwerk! Wahrscheinlich ist das für Deine Konstellation sogar der gangbarste Weg. Nach meinen eigenen Erfahrungen ist mir Klangeinbußen in diesem Falle nicht zu rechnen.


    Nun ja... :saint:


    Grüße,

    Winfried

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  • Danke Winfried für Deine intensive Recherche und Hilfe. Sehr aufschlussreich, auch wenn ich nicht bei allem folgen kann :wacko:


    Die Creek Endstufe wurde im Zusammenhang mit meinem Creek Vollverstärker mehrfach positiv getestet und wird als Kombi auch von Creek selbst empfohlen (naja, das ist ja auch klar). Ist dann für mich vielleicht die bessere, wenn auch teurere, Lösung. Die 300 EUR Differenz hätte ich eigentlich halt lieber in Vinyl angelegt ;)


    Creek spricht in der Kombination von "mehr Dynamik, dreidimensionaler Musikwiedergabe und einem besonders mitreißenden Klangbild". Da ist für mich eh' die Frage offen, ob das nur gutes Marketing ist. Aber über Bi-Amping gibt es ja generell unterschiedliche Meinungen.


    Meine Canton haben eine Nennbelastbarkeit von 180W, der Creek Vollverstärker "nur" von 85W. Nur deshalb komme ich überhaupt auf die Idee.

  • OK Stephan,


    freut mich, dass Du den Rat schätzt :)


    Aus meiner Erfahrung ist Klangqualitätsverbesserung durch Bi-Amping nicht per se garantiert. Bei meinen Versuchen (vor Jahren) waren die Verbesserungen den Aufwand nicht wert. Andere Leute mögen da andere Erfahrungen gemacht haben. Aber Raum und Aufstellung von Boxen und Hörplatz spielen eine sehr große Rolle.


    Aber mal zur Leistung: Dass die Lautsprecher 180 Watt vertragen bedeutet nicht, dass sie diese unbedingt brauchen ;), sondern nur, dass ihnen 85 Watt wenig ausmachen und mit mehr Leistung auch noch mehr Maximallautstärke zu erreichen wäre.

    Weiterhin ist Leistung kein Kriterium für oder gegen Bi-Amping, eher ein Hinweis auf die einzusetzenden Endstufen.

    Allerdings sind die Leistungsangaben bei Passivlautsprechern auch mit Vorsicht zu genießen, denn im Tiefton mag die Angabe passen, aber Hochtöner halten keine 180 W aus, sondern eher 18 Watt... Trotzdem sind Verstärker hoher Leistung eigentlich kein Problem, weil die Pegel in den Höhen nicht viel Leistung haben.


    Also „mal eben“ Bi-Amping testen ist halt nicht gleich erfolgreich gemacht. Ich hab mir damals extra gleiche Endstufen gekauft (4x SP-996 Monos) und damit getestet. Geworden ist daraus letztendlich eine 3-Weg Vollaktivierung, dann auch mit den von Creek für Bi-Amping beschriebenen, deutlichen klanglichen Fortschritten. Ein weites, aber interessantes Feld!


    Grüße,

    Winfried

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  • Äh, Moment mal: nur weil ein Lautsprecher bei 180 Watt (angeblich!!) noch nicht kaputt geht heiß das noch lange nicht, daß er da noch auch nur annähernd akzeptabel klingt!!! Mach mal ein paar Simulationen mit LSP-CAD und schau Dir da mal den Membranhub gängiger Tieftöner-Größen in gängigen Baßreflexgehäuse-Abstimmungen an. Du wirst überrascht sein, wie wenig Leistung nötig ist, um die Schwingspule zu nicht mehr linearen Auslenkungen zu treiben und damit sehr hohen Klirrfaktor sowie Kompressionseffekte zu erzeugen... Da sind Deine jetzigen 85 Watt schon mindestens Faktor 10 zu viel...8o Btw: Du wärst wahrscheinlich auch überrascht, wie wenig Watt Du für den Alltagsbetrieb eigentlich brauchst, da läuft dann nämlich auch Dein 85W-Verstärker nur im Standgas. Nur mal so als Anhaltspunkt: ich hab "Regalboxen" mit 17er Tieftöner im Baßreflexgehäuse und die Zeiger meines Accuphase Verstärkers gehen selten mal über 0,1 Watt hinaus (und da hab ich schon Angst, daß ich den Nachbarn auf den Wecker gehe...).

    Also wenn's nur um die Watt geht dann spar Dir die Kohle und steck sie komplett in Vinyl 8)


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Ach ja: Du kriegst Deine 180W-Boxen ganz sicher auch mit 5W kaputt - ist nur eine Frage der Signalform und Einwirkdauer...8o

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


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