Klassikplatten - Lust und Frust mit der Kulturkonserve

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    Aus einer Werbebeilage für Klassikboxen von RCA, Decca und Telefunken, anfangs der 60er Jahre.

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    Liebe Klassikfreunde,


    ich wage den Versuch eines Threads zur Klassikplatte, der primär auf Geschriebenem, auf Meinungen und Informationen beruhen soll und hoffe auf ein wenig Interesse von Leuten, die auch gerne ab und zu mal was schreiben. Schließlich dürften schon rein statistisch Menschen, die Klassikplatten hören, eher älteren Semesters sein und auch noch daran gewöhnt, ein paar Gedanken in Sätze zu fassen oder zu lesen. Natürlich zählen zu einem guten Beitrag auch Bilder oder Fotos, sollten aber eher eine Beilage sein und nicht die Hauptsache. Ansonsten alles, was einem zu klassischen Aufnahmen einfällt - technisch, musikalisch, historisch, Annekdoten und Annekdötchen - was auch immer. Nur, interessant sollte es sein und zur Diskussion anregen. Wie schon einmal erwähnt, eine gute Platte aus den späten 50er- oder 60er Jahren ist für mich - und viele andere, die ich kenne - stets auch ein kleines Stück Geschichte, verbunden vielleicht sogar mit einer kleinen Geschichte.

    Ist als Ergänzung zu bestehenden Threads gedacht, nicht als Konkurrenz - wir Klassik-Plattenhörer sind eine aussterbende Art und sollten gemeinsames suchen.

    Ich fange mal an mit einem Thema, das immer wieder auftaucht, nämlich digitales aus den frühen 80er Jahren auf Schallplatte. Eine der wenigen Ausnahmen, bei denen bei mir auch eine Digitalaufnahme auf Vinyl im Schrank steht, sind die "Planeten" mit Karajan und den Berliner Philharmonikern von 1981. Ziemlich irrational, weil sich die nachgebesserte Version der CD aus der "Karajan Gold"-Edition tatsächlich wesentlich besser anhört. Ich hoffe, mir fällt eines Tages noch die Decca-Platte seiner Aufnahme von 1962 mit den Wiener Philharmonikern in die Hände, und dazu dann noch die beiden, die Adrian Boult aufgenommen hat...

    Ich weiss nicht, was hinter dem "Original-Image Bit-Processing" der DGG für eine Technik steckt, ist auch nicht so wichtig. Aber, es verbessert tatsächlich die frühen Digitalaufnahmen, die sich schlimm anhören können - absolut künstlich, eingeengt und homogenisiert. Meine Konzentration lässt bei solchen Aufnahmen rasch nach, Hören wird zu einem anstrengendem Vorgang und durchkreuzt die einzig wichtige Funktion einer Tonkonserve, nämlich ein Werk - bzw. dessen Interpretation - in Ruhe verstehen zu können, bestimmte Stellen nochmals anzuhören undsoweiter. Ansonsten ist eine Platte rein klangtechnisch betrachtet gegenüber einem Konzerbesuch wirklich nur "Dosenfutter" - selbst wenn man es auf dem silbernen Tablet einer Highend-Anlage serviert. Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass bei sehr ambitioniertem Hifi für die Schallplatten-Wiedergabe stets die Gefahr besteht, dass die Musik hinter beeindruckender Technik sozusagen verschwindet.

    Bei den frühen Digitalaufnahmen verschwindet nach meinem Geschmack die Musik auch, aber nicht hinter herausragender Tontechnik, sondern sie geht in völlig unzureichender Technik unter. Das muss nicht sein, nur damals war es leider so. Für die Klassiklabels, zum Ende der Vinylära im Gegensatz zur Rockszene praktisch pleite, war die CD die letzte Rettung. Ohne das neue Medium hätte es viele Aufnahmen wahrscheinlich infolge Insolvenz überhaupt nicht mehr gegeben. Musikverrückte Produzenten, die sich in der Nachfolge von Urgesteinen wie Walter Legge (HMV) oder Elsa Schiller (DGG) sahen, also trotz aller Geldverschwendung als Kunstschaffende (und Kunst ist immer verschwenderisch!), erhielten quasi noch ein letztes Freispiel, bevor sie durch "Manager" ersetzt wurden. Kein Wunder, dass sie alle wie die Teufel für digitales und die CD warben. "Alles andere ist Gaslicht" etwa kam von Karajan. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein anerkanntes "Goldohr" wie er es nicht besser wusste. Das "we are only in it for the money" von Frank Zappa hätte besser gepasst.


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    Viele Grüße - Frank

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  • Ich kann mir vorstellen, dass bei den frühen Digitalaufnahmen selbst nicht sehr viel falsch gemacht wurde, lediglich beim Abmischen war die Technik nicht so weit, oder die Toningenieure wollten zuviel. Ich kann mich an einige CDs von Denon erinnern die schon damals sehr gut waren, weil sie ohne viel Schnickschnack im One-Point Verfahren aufgezeichnet wurden und eben beim Mix nicht so viel grundsätzliches falsch gemacht werden konnte.

    Ich habe allerdings eine frühe Denon-Digitalaufnahme als Vinyl, die mir überhaupt nicht gefällt, warum kann ich nicht sagen.


    [IMG:https://www.musik-sammler.de/cover/639000/638544_300.jpg]

  • Ironischerweise gibt es ja diverse Titel der Deutschen Grammophon, die ursprünglich nur als CD erschienen sind, inzwischen auch auf Vinyl. :)


    Gruß

    Markus

    Jaja, die Schallplatte als "Lifestyleprodukt". Rein technisch gesehen halte ich es für ziemlich hirnrissig, eine digitale Konserve auf Vinyl zu schneiden. Ich glaube, es ist tontechnisch besser, digitales auch mit einem Digitalplayer abzuspielen. Bei den frühen Digitalaufnahmen klingen die Platten aber anscheinend fast besser oder weniger schlecht als die ersten CDs, weil beim Transfer auf die Lackfolie unnatürliche Härten quasi "abgeschliffen" wurden. Zunichte gemacht wurde diese ungewollte Klangkosmetik allerdings - ebenfalls nur - bei den ersten DMM-gemasterten Platten. Die ersten Metallplatten für DMM waren meist etwas zu hart, was ebenfalls zu unästhetischen Höhen und zusätzlich zu "kalten" Bässen führte. Später - ich weiss nicht genau ab wann - wurde dann viel weicheres Kupfer für den DMM-Schnitt verwendet, was die Technik ungemein verbesserte.



    Ich kann mir vorstellen, dass bei den frühen Digitalaufnahmen selbst nicht sehr viel falsch gemacht wurde, lediglich beim Abmischen war die Technik nicht so weit, oder die Toningenieure wollten zuviel. Ich kann mich an einige CDs von Denon erinnern die schon damals sehr gut waren, weil sie ohne viel Schnickschnack im One-Point Verfahren aufgezeichnet wurden und eben beim Mix nicht so viel grundsätzliches falsch gemacht werden konnte.

    Die Denon-Mikrophontechnik war schon gut - straight to the face. Aber alle Aufnahmen, die ich gehört habe, klingen trotzdem hörbar nach digitaler Steinzeit, so z.B. die Schostakowitsch-Sinfonien mit Inbal - fürchterlich harte Höhen, geht schon in den oberen Mitten los, insbesondere die mit dem RSO Frankfurt. Viel falsch machen konnten die Leute nicht, die mussten mit dem arbeiten, was an früher Digitaltechnik eben vorhanden war. Eine richtige Abmischung wie bei der analogen Aufnahme gab es meines Wissens anfangs gar nicht, sondern mehr oder weniger Summensignale. Wirklich besser wurde es erst mit deutlich höherer Auflösung bei der Aufnahme und vor allem auch auch in der Studiotechnik. Das digitale Grundproblem der PCM bleibt natürlich auch in hohen Auflösungen, auch wenn man es fast nicht mehr hört - es ist kein Abbild einer Tonwelle wie in der analogen Welt, wie unvollkommen die auch immer ist, sondern es ist die Nachbildung einer Tonwelle aus Meßpunkten, die dann fast immer zu perfekt klingt, um wahr zu sein.


    Viele Grüße - Frank

  • Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass bei sehr ambitioniertem Hifi für die Schallplatten-Wiedergabe stets die Gefahr besteht, dass die Musik hinter beeindruckender Technik sozusagen verschwindet.



    Das dürfte wahrscheinlich auch so sein, bei Messebesuchen kann man das immer wieder feststellen.


    Habe gerade einmal einen Vergleich verschiedener Aufnahmen von:

    Also sprach Zarathustra vorgenommen, bei mir liegen eine ganze Reihe dieser Sinfonischen Dichtung vor. Bekanntermaßen rennen die Audiophilen in der Regel einer Aufnahme hinterher, diese von Fritz Reiner mit dem Chicago Symphony Orchestra. Für die Original-Aufnahme LSC 1806 werden horrende Preise gezahlt, selbstverständlich eine wunderbare Aufnahme, aber alle anderen sind auch nicht schlechter. Jedoch darf ich sagen, finde ich verschiedene Einspielungen sehr guter Deutscher Orchester, jedenfalls was den musikalischen Ausdruck anbelangt klar besser.


    Jedoch, in einem Analogen Forum geht es natürlich überwiegend um HiFi.



    Viele Grüße

    Reinhard

  • Mich interessiert nur das Endergebnis auf Tonträger. Denn ich will Musik hören.

    Was nach Theorie A oder Theorie B technisch sinnvoll ist, das mag Diskussionen in Foren füllen, aber davon kann ich mir nichts kaufen. Ich finde es schlicht irrelevant.


    Gruß

    Markus

    Das große Geweine ist Himmelserlösung, Regen der Seele

  • Jedoch darf ich sagen, finde ich verschiedene Einspielungen sehr guter Deutscher Orchester, jedenfalls was den musikalischen Ausdruck anbelangt klar besser.

    Jedoch, in einem Analogen Forum geht es natürlich überwiegend um HiFi.

    Hallo Reinhard,


    was ich von Fritz Reiner gehört habe, finde ich auch nicht soo überragend. Den angesprochenen Zarathustra habe ich auch schon mal gehört, auf einer amerikanischen Nachpressung der LSC, die ich sogar verschenkt habe (die mit Fritz Reiner vor einem psychedelischen Hintergrund auf dem Cover). Beeindruckend ist bei Reiner, wie auch bei den Respighi-Aufnahmen dieser bekannten Platte unten, eben der Living-Stereo-Sound. Nach meiner Meinung ist das allerdings weniger "ehrliches" Hifi, sondern gesoundet bis zum Abwinken, zumindest bei den Platten, die ich gehört habe. Zugegeben sehr gekonnt. Man sehe sich das erste Bild am Anfang des Threads aus den 60er Jahren an. Für diese ersten Stereo-Anlagen wurden die Platten gemacht und eben klangtechnisch so hingebogen, dass es beeindruckte. Hifi ist für mich eigentlich was anderes.

    Die spätere Nachpressung der LSC ohne Living Stereo - zweites Bild - ist für mich schon eher Hifi, und in dieser Hinsicht ziemlich bescheiden.


    ps.: wobei sich das Vollröhren-"Opus" von Telefunken, das dort bei dem Bild oben im Schrank steht, phantastisch anhört, wenn man die richtigen Boxen anschließt. Nur hat das wirklich nichts mit dem zu tun, was man heute mit Hifi meint.


    Fritz Reiner Respighi Cover.jpg


    Respighi RCA Cover.jpg


    Viele Grüße - Frank

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  • Mich interessiert nur das Endergebnis auf Tonträger. Denn ich will Musik hören.

    Was nach Theorie A oder Theorie B technisch sinnvoll ist, das mag Diskussionen in Foren füllen, aber davon kann ich mir nichts kaufen. Ich finde es schlicht irrelevant.

    Meistens nutze ich meine Zeit auch lieber dafür, Musik zu hören oder andere Dinge zu tun. Ab und zu diskutiere ich aber auch ganz gerne über Theorie A und Theorie B - und Theorie C.


    Viele Grüße - Frank

  • Ab und zu diskutiere ich aber auch ganz gerne über Theorie A und Theorie B - und Theorie C.


    Der liebe Markus kann das ebenfalls nicht bestreiten, denn wer hat die meisten Postings innerhalb de Forums? Wer weiß wo er sonst noch schreibt, ach ja in Fratzen8obuch!


    Somit ist klar, auch wir möchten Musik hören:!:



    Viele Grüße

    Reinhard

  • mit Inbal - fürchterlich harte Höhen, geht schon in den oberen Mitten los, insbesondere die mit dem RSO Frankfurt.

    Hallo Frank, ja den Inbal mit den Frankfurtern hab' ich vergessen. In meiner Klassikfrühzeit fand ich Inbal mit dem HR-Orchester und Mahlers "Fünfter" richtig toll, mag sie aber mittlerweile nicht mehr so gerne hören. Meine Favoriten bezüglich Mahler sind derzeit die aus der Lenny Bernstein-Box.

    Bei den One-Point-Recordings dachte ich im Übrigen an eine Box mit diesen Aufnahmen...


    Bildschirmfoto 2018-03-28 um 18.58.09.png

    Quelle: EBAY-Kleinanzeigen

  • Wie war gleich nochmal die Sache mit den Kritikern der Elche? Bleiben wir also besser beim Hören. Das hier ist eine der klangtechnisch durchaus gelungenen Philips-Übernahmen aus dem Archiv der Mercury "Living Presence", die "Eroica" mit Antal Dorati und dem Minneapolis SO aus dem Jahr 1958 auf "Fontana". Wer nachschauen will - European Mercury MGY 130 508, Philips 839 534, American Mercury 18047. Ich habe die Platte vor drei Tagen aussortiert, die ist künstlerisch einfach nur unterdirdisch.


    Fontana Beethoven 3 cover.jpg


    Wer Beethoven mal hören will wie sonst nicht üblich, dem sei diese Harmonia Mundi aus dem Jahr 1976 empfohlen. Das Collegium Aureum auf Originalinstrumenten, die seit Harnoncourt angesagt waren. Weit interessanter finde ich allerdings die sparsame Besetzung, die der Wiener Erstaufführung von 1805 entspricht. Der Klang des Orchesters bleibt "durchsichtig", wie im Covertext (Rückseite) bemerkt wird. Ich habe die "Eroica" noch nie so klar und deutlich gehört, und das auf einer normalen (guten) Stereoanlage und nicht im Konzert. Wem das jetzt ebenfalls neu ist: danach hört man auch die bekannteren Interpretationen weit größerer Orchester unter Karajan oder Solti mit anderen Ohren und denkt sich - wozu diese Materialschlachten? Klar, man wollte dem Publikum halt was bieten fürs Geld, ein bißchen Lärm sollte eine Decca-ffss schon erzeugen, und frei nach Mahler kann man nicht mit einem Kammerorchester antreten, wenn 1000 oder mehr Leute ein Konzert hören wollen. Für mich ein ähnliches Erlebnis wie die erste Platte des Leibowitz-Beethoven. Was für eine Perle stand da bei mir lange unentdeckt im Schrank! Sehr saubere Aufnahme in Harmonia-Mundi-Qualität und auf super-ruhigem BASF-Vinyl, Stereo EA 229 017.


    Beethoven Collegium Aureum Cover.jpg


    Beethoven Collegium Aureum Rückseite.jpg


    Viele Grüße - Frank

  • kein Vergleich zu den Inbal-Aufnahmen die ich kenne.

    Hallo Jörg,


    ich kenne die Box, die Du meinst, leider nicht. Aber es gibt schon Unterschiede. Die Labels haben ja schnell gemerkt, dass vieles Murks war und reagiert, teilweise auch nicht gerade intelligent. Bei der hier z.B. wurde der Klang offensichtlich als Reaktion auf unnatürliche Härten derartig "weichgespült", dass man erst denkt, die Anlage hat einen Defekt.

    Beethoven (Scholz) Cover.jpg


    Viele Grüße - Frank

  • Nochmals kurz zu den Grundlagen der Kritik. Ein Grundproblem in der frühen Digitaltechnik waren u.a. räumliche getrennte leise Klangereignisse, was digital primitiv gerne zu einem einzigen Klangereingis und späterem Artefakt "homogenisierte". Ein krasses Beispiel dafür ist die Live-Aufnahme des Mozart-Requiems aus dem Wiener Stephansdom von 1991 mit Solti und den Wiener Philarmonikern auf der ersten Original-CD. Die Aufführung fand vor großem Publikum statt und hat dementsprechend viele Nebengeräuschen, vor allem in den Pausen. Die würden im Prinzip dazugehören und sogar Atmosphäre machen, klingen aber in der betreffenden Aufnahme nach Akte X oder Geräuschen aus dem Jenseits. Sorry, ich habe die CD nicht mehr, sonst wäre jetzt wirklich ein Bild vom Cover angebracht.


    Viele Grüße - Frank

  • Meine Favoriten bezüglich Mahler sind derzeit die aus der Lenny Bernstein-Box.

    Was für eine Box? Die der DGG oder der CBS? Bei Mahler triffst Du bei mir auf einen, der noch ein wenig sucht. Ich kenne nur die CBS-Aufnahmen von Bernstein, habe die Platten als Komplettbox. Ist mir bei Mahler ein wenig zu "emotional", was Bernstein ja bewusst sein wollte, was aber bei den (bitter) ironischen Stellen Mahlers völlig versagt.

    Hängengeblieben bin ich zumindest mit der sechsten und neunten Symphonie bei Karajan. Einmal seine Aufnahme der Neunten von 1978 als Do.LP-Box. Die hatte ich und dachte, exakter, genauer und perfekter habe ich Mahler noch nie gehört. Dann sprang ich über meinen Schatten und kaufte die CD der neunten Symphonie mit der live-Aufnahme aus der Berliner Philharmonie von 1982 in der angesprochenen verfühten Digitaltechnik, aber immerhin in der nachgebesserten Version des sog. "Original-Image Bit-Processing" der DGG. Geht nicht anders, wer mit Mahler was anfangen kann, sollte diese Aufnahme gehört haben. Besser, so wird gesagt, hat Karajan nie die Berliner Philharmoniker dirigiert.

    Mahler 9 cover.jpg

    Die Do.LP von 1978, aufs Cover der CD verzichte ich.


    Viele Grüße - Frank