Sind 1-Punkter nicht grundsätzlich überlegen?

Die Arme von VPI betreibe ich schon seid Jahren und will eigentlich keinen anderen mehr.

Zitat von allstrom

Wenn der Arm "wackelt" moduliert er die Bewegungen der Nadel, das mag "knackig" klingen,

Wieder mal das Thema wackeln. Ich möchte mal genau wissen, wie das Wackeln angeregt wird, vorallem bei einem Masselaufwerk.

Moin Olaf,

"Die Tonarmdrehbewegung wird nicht bedämpft und somit liegt hier vielleicht der Vorteil in weniger Reibung."

Beim Kuzma Stogi S schon. Da liegt das Oberteil komplett im Silikonbad.

Hallo Thomas,

ja, das ist richtig. aber es gibt keine senkrechten "Paddel".

Zumindest sehe ich bei meinem keine.

Gruß

Olaf

Ja Olaf,

nur durch den Umstand das eben das ganze Oberteil im Silikon badet meine ich das ist wie ein Paddel.

ach so. klar. Ich meine nur, dass dadurch annährend keine Reibung in Drehrichtung vorhanden ist.

Im Prinzip eine gute Frage. Vielleicht weiß jemand mehr als wir,ich Du.

Ich betreibe selber auch Einpunkter und kardanische Arme. Wenn ein Arm gut gemacht ist, denke ich nicht, daß grosse Unterschiede zu erkennen gibt, außer in der tonalen Wiedergabe.

Auf meinem Micro habe ich derzeit einen AC33 mit EMT TSD 15SFL und einen Alpason HR100Smit Decca Maaron im Pod montiert, beide spielen auf hohen Niveau. Ob einer beiden aufgrund der Bauweise besser ist, glaube ich nicht. Es ist einfach das,für mich, perfekte Zusammenspiel mit dem Tonabnehmer.

Zitat von thorupp

Im Prinzip eine gute Frage. Vielleicht weiß jemand mehr als wir,ich Du.

Ja, das weiss der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik: Dämpfung ist immer mit Verlust behaftet, sonst hätten wir das Perpetuum Mobile.

Oder noch einfacher: Dämpfung = Reibung, d.h. Bewegungsenergie wird in Wärme umgewandelt! Ohne Reibungsverluste keine Dämpfung!

Sehr schön,

was letztendlich für den SME 3009 mit Dämpfungswanne bedeutet, das tut ihm gut.

Ansonsten haben wir ja im Hobby überall Reibung, sei es technisch, oder verbal.

Zitat von nano

Wieder mal das Thema wackeln. Ich möchte mal genau wissen, wie das Wackeln angeregt wird, vorallem bei einem Masselaufwerk.

In einer idealen Welt wackelt nichts - aber es gibt keine idealen Platten, Laufwerke, Verstärker oder sonst was... Nichts, nada, niente...verhält sich so ideal wie sein physikalisches Modell (oder unsere Wunschvorstellungen davon!).

In der realen Welt gibt es alle möglichen Störfaktoren: praktisch alle Platten haben alle mehr oder weniger Seiten- und Höhenschlag, dazu kommen Störungen vom Laufwerk, Erschütterungen, Luftbewegungen (auch vom Lautsprecher!) etc.pp...

Die Störungen mögen nicht sichtbar und nicht hörbar sein, sind aber dennoch vorhanden und können das System (d.h. das Gesamtsystem, gemeint ist nicht der Pickup!) zu Schwingungen anregen, die sich aufschaukeln können, wenn sie nicht gedämpft werden.

Wenn sie nicht wahrnehmbar sind, stimmt entweder die Dämpfung, oder das System ist so träge und verlustbehaftet, dass sie gekillt werden bevor sie entstehen können - die Platten allerdings auch...

Bei ordentlich Auflagegewicht wackelt nichts mehr - dann hast Du allerdings auch keinen Plattenspieler mehr, sondern eine Plattenfräse.

Platten kann man auf jedem Gerät abspielen, auf manchen jedoch nur einmal - dann ist die Musik weg

Meine Erfahrung:

Einpunkter funktionieren auch ohne Dämpfung sind aber bei manchen Platten empfindlicher.

Dies macht sich hauptsächlich bei den "S" Lauten bemerkbar.

Es klingt unsauberer.

Meinen Einpunkter habe ich desshalb magnetisch bedämpft.

Gruß

Bernd

Hallo Allstrom (dein Vorname??)

..erst mal herzlich willkommen im Forum und vielen Dank, dass du uns mit frischem Elan die Grundsätze der analogen Schallplattenwiedergabe zu erklären versuchst.

Ich hätte jetzt jedoch ein, oder zwei Anmerkungen:

Zitat von allstrom

Deine Überlegung zu Reibung träfe nur für einen ungedämpften Arm zu, der unbrauchbar, weil total instabil wäre. Auch die Dämpfung verursacht Reibung - versuch mal in Siliconöl zu paddeln...

..es gibt genügend ungedämpfte Tonarme, die ihre Aufgabe hervorragend erfüllen. Die Dämpfung über ein Silikonölbad wurde eingeführt während der ULM-Phase und zwar deswegen, weil bei der stark reduzierten Auflagekraft die Spurtreue bei welligen Platten zu wünschen übrig ließ...

Zitat von allstrom

Der TA braucht solide Führung - idealerweise sollte er an jedem Punkt wie zementiert genau fluchtend über der Rille stehen, und nur der Nadel das "Wackeln", d.h. die Bewegungsfreiheit überlassen (der Vorteil von Parallelarmen).

Wenn der Arm "wackelt" moduliert er die Bewegungen der Nadel, das mag "knackig" klingen, doch dabei kann die Nadel auch die Rille beschädigen, wenn sie quasi wie besoffen von Wand gegen Wand taumelt (bildlich ausgedrückt). Auf Bildern von Elektronenmikroskopen sind solche "Schrammen" auch zu erkennen.

...das funktioniert etwas diffiziler, einerseits soll er der Welligkeit und Exzentrizität der Plattenrille widerstandslos folgen können, ohne eine Auslenkung des Nadelträgers zu verursachen (niedrige Lagerreibung), andererseits soll er keine Ausweichbewegungen bezüglich der Rillenmodulation ausführen. Dazu braucht man aber ebenfalls keine zusätzliche Dämpfung durch Silkonöl, sondern die Massenträgheit der Arm-, Tonabnehmer-/Gegengewichtkombination reicht vollkommen aus. Man erreicht das, indem man die Resonanzfrequenz des (Schwing-)Systems geschickt einstellt. Grob zusammengefasst: alle Frequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz bleiben ungedämpft (Tonarmkopf folgt ungebremst den Exzentrizitäten der Platte) bei allen Frequenzen darüber sorgt die Trägheit dafür, dass ("der Arm nicht wackelt", also) die Modulation der Rille 1:1 in elektrische Energie umgewandelt wird.

Zitat von allstrom

Wenn der Arm "wackelt" moduliert er die Bewegungen der Nadel, das mag "knackig" klingen, doch dabei kann die Nadel auch die Rille beschädigen, wenn sie quasi wie besoffen von Wand gegen Wand taumelt (bildlich ausgedrückt). Auf Bildern von Elektronenmikroskopen sind solche "Schrammen" auch zu erkennen.

Bei ordentlich Auflagegewicht wackelt nichts mehr - dann hast Du allerdings auch keinen Plattenspieler mehr, sondern eine Plattenfräse.

Platten kann man auf jedem Gerät abspielen, auf manchen jedoch nur einmal - dann ist die Musik weg

...wenn du uns mal Links zu diesen Bilder von Elektronenmikroskopen bekanntgeben oder diese Bilder posten könntest, wäre ich echt dankbar. Ich habe intensiv nach solchen Bildern gesucht, aber leider außer gefakten Bildern nichts überzeugendes gefunden.

Zitat von allstrom

In einer idealen Welt wackelt nichts - aber es gibt keine idealen Platten, Laufwerke, Verstärker oder sonst was... Nichts, nada, niente...verhält sich so ideal wie sein physikalisches Modell (oder unsere Wunschvorstellungen davon!).

In der realen Welt gibt es alle möglichen Störfaktoren: praktisch alle Platten haben alle mehr oder weniger Seiten- und Höhenschlag, dazu kommen Störungen vom Laufwerk, Erschütterungen, Luftbewegungen (auch vom Lautsprecher!) etc.pp...

Die Störungen mögen nicht sichtbar und nicht hörbar sein, sind aber dennoch vorhanden und können das System (d.h. das Gesamtsystem, gemeint ist nicht der Pickup!) zu Schwingungen anregen, die sich aufschaukeln können, wenn sie nicht gedämpft werden.

Wenn sie nicht wahrnehmbar sind, stimmt entweder die Dämpfung, oder das System ist so träge und verlustbehaftet, dass sie gekillt werden bevor sie entstehen können - die Platten allerdings auch...

...Störungen vom Laufwerk, Erschütterungen, Luftbewegungen (auch vom Lautsprecher!) etc.pp... mit dieser Auffassung wirst du hier viele Freunde finden (keine Ironie)

...andere wiederum hören diese Störungen einfach aus dem Grund nicht, weil die Konstrukteure ihrer Geräte keine Idioten sind und die Größenordnungen dieser Störungen nachweislich viel zu kleine Pegel aufweisen.

(Erschütterungen vom Plattenspieler???...du liebe Güte, woher sollen die denn kommen?) :pinch:

Zitat von allstrom

Einpunktarme sind konstruktionsbedingt immer instabil - man kann sie nur "beruhigen", indem man die Dämpfung = Reibung erhöht.

...auch bei Einpunktarmen genügt prinzipiell die Trägheit durch das Eigengewicht völlig aus, um stabil abtasten zu können.

Gruß,

Rainer

Ich schreibs gerne nochmal: wie wird ein Einpunkter zum Wackeln angeregt. Also eine exakte Beschreibung. Bis jetzt habe ich noch nichts brauchbares gelesen. Übrigens ist eine Auslenkung parallel zur Schallplatte, kaum als wackeln zu bezeichnen, sonst würden ja auch kardanische wackeln.

Gruss, Kurt

Wenn etwas wackelt, hats vermutlich mit Lagerspiel, mit der Lage des Schwerpunktes, der bewegten oder sonstwelcher Masse oder sowas um den Lagerpunkt herum zu tun. Eine LP ist niemals genau flach oder rund, es gibt irgendwelche Resonanzen und solche könnten angeregt werden, meines Wissens ist das sogar Tatsache, aber was weiss ich schon...

Schneidköpfe sind meines Wissens nicht Einpunktgelagert, den Grund dafür kenne ich nicht wirklich.

Dreipunktgelagerte TT-Feder-Chassis können übrigens auch wackeln und anregen, die exakte Abstimmung auf vertikale Uniresonanz ist nicht einfach. Mit 4 Punkten auch nicht.

Natürlich, die Bewegungen sind sehr klein im mm Bereich oder so.

Man kann konstruktive Massnahmen ergreifen um das zu reduzieren.

Mein Brilli muss halt Rillenbewegungen von deutlich weniger als einen Mikrometer exact folgen, da scheint mir eine solide präzise Führung durchaus angezeigt. Ich hör dadurch leider den Rumpel besser raus, aber das ist dann mein Problem.

Gruss

Robert

Zitat von Groove-T

Wenn etwas wackelt, hats vermutlich mit Lagerspiel, mit der Lage des Schwerpunktes, der bewegten oder sonstwelcher Masse oder sowas um den Lagerpunkt herum zu tun. Eine LP ist niemals genau flach oder rund, es gibt irgendwelche Resonanzen und solche könnten angeregt werden, meines Wissens ist das sogar Tatsache, aber was weiss ich schon...

Genaue beschreibungen und nicht vermutungen. Eine nicht flache Lp führt nicht zwangsläufig zum wackeln.

Zitat von Groove-T

den Rumpel besser raus, aber das ist dann mein Problem.

Das oft von dir erwähnte rumpeln, könnte vom Reibrad stammen. Das rumpeln muss beim hören zwar nicht stören, aber es beeinträchtigt die Abtastung als ganzes.

Allein schon die These der Reibung 1Punkter vs. Kardan im ersten Posting ist doch falsch.

Während der Kardaner sauber rollende Lager benutzt

reibt es beim 1Punkter wirklich.

Die vergleichbare Masse drückt auf einen minimalen Punkt und soll sich dort auch noch drehen können. Spezifische Flächenbelastung Gewicht/Punkt=hoch.

Kugellager rollen, je präziser sie gefertigt sind um so leichter, da reibt nix.

Nimmt man hingegen eine (große) Kugel welche in magnetischen Fluid badet und dengelt das alles hübsch zusammen hat man einen tollen Arm, so zumindest lesen sich die RigitFloat Erfahrungen.

Jetzt, wo mein HiFi Rack steht und Platz für den DIY Dreher vorhanden ist, werde ich mal um den Antrieb/Teller vom SL1610MK2 2 Arme vorsehen, einer klassisch als 1 Punkter, der andere eher ungewöhnlich als 1-Punkt-Tangetialarm.

Zitat von Kolle

Allein schon die These der Reibung 1Punkter vs. Kardan im ersten Posting ist doch falsch.

Während der Kardaner sauber rollende Lager benutzt

Da muss ich leider wiedersprechen. Rollende Lager haben natürlich auch Reibung, genau so wie rollende Autoreifen.

Ich wollte eigentlich eine genaue Beschreibung, was zum wackeln führt, bei einem Einpunkter. Damit meine ich natürlich nicht, das diese überhaupt nicht wackeln können.

Aber es gibt da doch deutliche unterschiede verschiedener Konstruktionen.

Mal als Beispiel: wie stark muss der Luftschall sein, um einen Tonarm überhaupt anzuregen. Entfernung zum Lautsprecher zB 1,5 Meter. Bei welcher Frequenz und Lautstärke kommt es zu hörbarer Beeinträchtigung und wie gross sind genau die Kräfte, die auf den Arm wirken.

..komisch das bis jetzt noch keiner was zu den tonalen Eigenschaften geschrieben hat, ein riesen bromborium an fast schon Wissenschaftlichen Erkenntnissen und keiner schreibt was zum wichtigsten kriterium

Zitat von allstrom

Ja, das weiss der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik: Dämpfung ist immer mit Verlust behaftet, sonst hätten wir das Perpetuum Mobile.

Oder noch einfacher: Dämpfung = Reibung, d.h. Bewegungsenergie wird in Wärme umgewandelt! Ohne Reibungsverluste keine Dämpfung!

Zitat von thorupp

Sehr schön,

was letztendlich für den SME 3009 mit Dämpfungswanne bedeutet, das tut ihm gut.

Ansonsten haben wir ja im Hobby überall Reibung

Stimmt, und um eingesparte unvermeidliche Reibung gehts hier im Thread.

Nochmal..zu losgelöst und zügellos klingts also wahrscheinlich auch nicht gut weil zu viel Spiel und Bewegung bedämpft werden muss, und "zu viel" Reibung (aber Ultrastabil) ist auch schlecht..theoretisch müsste der Einpunkter aber laut Gesetz der Thermodynamik doch der besserer Arm sein, denn weniger Reibung bedeutet weniger Bewegungsenergie wird in Wärme umgewandelt.

gruß

volkmar

ps..vielleicht konnte ja schon jemand direkt vergleichen wo die klanglichen Schwerpunkte der beiden Techniken liegen.