Einspielzeit Phono-Pre: warum?

Zitat

es gibt durchaus noch anständig Messtechnik, die nicht auf Festplatte liegt und alles im Handumdrehen abspult.

Das fällt dann aber nicht in eine " messtechnische Endkontrolle" vor Auslieferung, die man dann ggf. als Einspielzeit betrachten könnte (du erwähntest das), sondern auf den Abgleich, der bereits während der Fertigungsphase an verschiedenen Stellen nötig sein kann. Dazu gehören Offseteinstellungen, Einstellen diverser Betriebsspannungen, oder die Einstellung irgendwelcher Filter (z. B in einem Tuner).

Wenn man z.B. jede Spannungsangabe im Servicemanual eines klassischen Videorecorders messen möchte, wird man die 100 Messungen sicher problemlos überschreiten. Dann diskutieren wir aber aneinander vorbei.

Zitat

dann entweder mit einem frisch kalibrierten 6.5digit Bench-Multimeter,

Mir wäre das an dieser Stelle viel zu ungenau. Ich verwende ausschliesslich eines meiner hp3458A DMM, die dann entsprechend eine 24h Kalibrierung durchlaufen. (sorry, couldn´t resist)

Zitat

Da kommen schon die ersten paar dutzend Werte her,

...die zumindest ich dann aber nicht zu einer Einspielzeit zählen würde.

Während ich (oder wer auch immer) irgendein Gerät zusammenbaut oder sogar entwickelt, wird viele hundert mal zu irgendwelchen Meßgeräten gegriffen, um irgendetwas zu prüfen.

Ich denke hier vielmehr an eine abschliessende (mitunter automatisierte) Endkontrolle , die ein kommerziell vertriebenes Produkt durchläuft. Und da würde ich zwischen 5 und 20 Minuten ansetzen....Je nach Produktart und den Möglichkeiten des Herstellers.

Wie auch immer.....Mich würde vielmehr interessieren, WAS beim Einspielvorgang einer elektronischen Schaltung (also nicht eines Feder Masse Systems) nach 50 bis 100 Stunden geschieht, DAMIT sich die Wiedergabequalität so stark verändert, dass man das problemlos hören kann.

Es muss doch etwas sein, was nicht (wie so oft) als spirituell oder "noch total unerforscht" betitelt wird.

Zitat von Pelzer

Da fehlt mir im Moment noch der Zusammenhang mit dem Einspielthema.

Hallo Hartmut,

OK... Ich denke einen PhonoVV, respektive neue Elektronik, einspielen und die möglicherweise hörbaren Änderungen über die ersten vielen Betriebsstunden zu qualifizieren oder gar zu quantifizieren war nach meinem Verständnis durchaus das Thema.

Im Sinne des Teilens von eigenen Erfahrungen (auch wenn sie nicht mit einem PhonoVV gemacht wurden) wähne ich mich nicht weit daneben, aber der Threadstarter kann ja entscheiden welche Berichte er für sich als relevant befindet.

Ich finde halt: Man muss Geräte nicht "bewußt einspielen" bevor man sie genießen kann, sondern kann einfach loshören. Falls man über die Zeit Klangveränderungen wahrnimmt ist's halt so. Inwiefern man über 100e von Stunden noch Klangveränderungen wirklich zweifelsfrei und quantifiziert feststellen kann weis ich nicht, bezweifle das aber vorsichtshalber

Grüße,

Winfried

Das Einspielen von Kabel scheint ja nicht ganz so 'abgefahren' zu sein und wird von Händlern und Herstellern teilweise angeraten.

z.B. hier: https://www.audiophil-online.d…xis/kabel-einspielen.html

Kabel bestehen aus Stromführenden und isoierenden Komponenten, eigentlich das gleiche wie in Phono-Pres und auch allen anderen Gerätschaften.

Wenn also bestimmte Materialien nach der Herstellung auf die elektrischen Felder um die Leiter reagiert und in den ersten Stunden/Tagen ihr Verhalten ändern, warum denn nicht auch auf den Platinen?

Das zwischen Strom/Feldern und den umgebenden Material Wechselwirkungen existieren ist ja nicht unbekannt.

Zitat

Das Einspielen von Kabel scheint ja nicht ganz so 'abgefahren' zu sein und wird von Händlern und Herstellern teilweise angeraten.

Das Gegenteil ist wohl der Fall. Es ist vielmehr "die Königsklasse" des faulen Zaubers.

Zitat

Wenn also bestimmte Materialien nach der Herstellung auf die elektrischen Felder um die Leiter reagiert und in den ersten Stunden/Tagen ihr Verhalten ändern, warum denn nicht auch auf den Platinen?

Was reagiert denn da im Detail, und welche Auswirkungen nimmt das letztendlich auf das sogenannte "Nutzsignal", das irgendwann vom Lautsprecher in Schall gewandelt wird?

Wenn man da ohne wenn und aber etwas vernehmen kann, was nicht nur der Einbildungskraft geschuldet ist, dann muss es doch in relativ massiver Form irgendwie im Nutzsignal zu finden sein.

Es sei denn, es ist etwas spirituelles, oder eben etwas, was die Menschheit noch nicht entdeckt hat, aber ganz zweifelsfrei hörbar sein muss. Das alles passt vorne und hinten nicht zusammen.

Wenn ich auf der verlinkten Seite den "wissenschaftlichen Erklärungsversuch" (so nennen sie es) lese, habe ich bereits "genug".

Zitat

Männer, zofft euch nicht deswegen

Keineswegs. Man sollte aber auf garkeinen Fall den Fehler machen, eine kontrovers geführte Diskussion mit technischem Hintergrund als "Zoff" zu bezeichnen.

Foren sind und bleiben (hoffentlich) Orte, an denen man mit plausiblen und nachvollziehbaren Argumenten auch, oder sogar besonders, über technische Dinge diskutieren kann.

Zitat

Und 2/3 der möglichen technischen Erläuterungen habe ich eh' nicht verstanden.

Das liegt möglicherweise auch daran, dass 2/3 der Erklärungen an den Haaren herbeigezogen, oder die Größenordnungen über den Haufen geworfen werden.

Zitat von Kolle

Das Einspielen von Kabel scheint ja nicht ganz so 'abgefahren' zu sein und wird von Händlern und Herstellern teilweise angeraten.

z.B. hier: https://www.audiophil-online.d…xis/kabel-einspielen.html

Jo, geile Quelle!

Prompt findet sich auch ein Artikel, wie man "CD-Klang mit Dreikantfeile verbessern" kann, und wie man "Das Audiophile Netzwerk" aufbaut.

Himmel, wie kann ein Mensch mit auch nur einem Funken Verstand sowas auch nur im Ansatz ernst nehmen? Es ist zum Verweifeln!

Parrot

Von der Dreikantfeilerei ist dringend abzuraten, und es ist in der Tat traurig, dass so ein Unfug veröffentlicht wird.

Nach der "Behandlung" sind die Fehlerraten mit sehr viel Glück exakt so hoch , wie sie vorher waren. In der Regel werden sie aber höher ausfallen, da man selbst bei aller Vorsicht durch das "Begrabbeln" und anschliessende Reinigen einige feine Schlieren und minimale Oberflächenkratzer erzeugen wird. Die C1 Raten werden auf jeden Fall leicht steigen, was aber systembedingt unhörbar bleibt.

Wie eine CD im Detail "Funktioniert", wissen diese Leute wahrscheinlich nicht, aber das hält sie nicht davon ab, sowas zu veröffentlichen.

Zitat

Also eine ergebnisoffene Diskussion wird IMHO anders geführt!

Da gebe ich dir sogar Recht.

Eine ergebnisoffene Diskussion über das Verhalten neuer Bauteile oder kompletter Schaltungen stelle ich mir ebenfalls anders vor. Das setzt aber voraus, dass man als Mitdiskutierender etwas mehr als ausschliesslich subjektive Eindrücke vortragen kann.

Du magst das weiter oben als Arroganz darstellen, aber es ist nicht von der Hand zu weisen.

Ich habe im Verlauf der Diskussion immer wieder versucht, das Thema mit klar formulierten FRagen in eine technische Richtung zu lenken, da es nunmal ein technisches Thema ist, oder zumindest als solches dargestellt wurde. Andernfalls hätte man das Thema anders betiteln müssen : "subjektive Höreindrücke während der ersten 100 Stunden" oder ähnlich.

Zitat

....denen da die Nettiquette entgleitet.

...ich bitte dich. Was soll das denn jetzt werden?

Zitat

...die dann unhöflich werden.

Du hast mich weiter oben zitiert. Dort habe ich die Inhalte einer Internetseite als "faulen Zauber" bezeichnet. Was hat das denn mit unhöflichem Verhalten zu tun?

Weiterhin schrieb ich, dass man sich Effekte einreden kann. Ist auch das "unhöflich" ?

Zitat

Es wäre schließlich auch ein leichtes die Wahrnehmung bzw. die Fähigkeit zum Erkennen bei der Gegenpartei anzuzweifeln, aber das tut keiner in der Form.

Es geht doch um das technische Verhalten einer Schaltung bzw. um das Verhalten von elektronischen Baugruppen. Und es liegt doch nahe, dass man solche Themen entsprechend auf technischer Ebene diskutiert. Es wird ja immer wieder erwähnt, dass es sich eben nicht "nur" um einen psychologischen Effekt handelt.

Warum wird sowas dann nicht entsprechend behandelt, bzw. jedwede technische Diskussion vermieden oder ignoriert?

Hi,

in#22 schrieb der Mod selbst

Zitat

Ich hab schon oft Einspieleffekte erlebt, die ich als deutlich einstufen würde und ich habe schon Gerätschaften erlebt, bei denen schlicht nix passierte.

worauf ich in #23 fragte

Zitat

Was ist der technische Anteil an einem wahrgenommenen Effekt und was Teil unseres Hörens mit all seinen subtilen und unbewussten Täuschungen?

und in #33 dann

Zitat

Wer dann meint etwas zu hören, der kann das jedenfalls nicht unter

(technischer) Einspielzeit reklamieren.

Wo siehst Du da bitte Unhöflichkeit? Du hast doch selbst geschrieben mal ist was, mal nicht.

Im übrigen empfinde ich es als schlechten Stil Teile einer Aussage so zu zitieren und zusammen zu stückeln, daß die ursprüngliche Aussage verfälscht oder gar in das Gegenteil verkehrt wird.

Zitat

Interessanter Weise sind es nie die Menschen, die solche hier dikutierten Effekte kennen, die dann unhöflich werden.

Da kennst Du Dein Forum aber offensichtlich schlecht.

Holzohr, taub, unfähig zu hören, völlig ahnungslos .... alles Freundlichkeiten? Janee, schon klar!

jauu

Calvin

Zitat von wgh52

ich bin selbst eigentlich (immernoch) Einspielzeitskeptiker (aber weder -abstreiter noch -vertreter!) und hatte darum keine Veränderungen erwartet, sondern wurde sozusagen davon überrascht. Inwieweit technische oder/und physiologische oder/und psychologische Effekte im Spiel waren, weis ich nicht.

Wenn sowas bei Lautsprecherelektronik auftritt, wäre es schwer begründbar, warum es nicht auch bei anderen Gerätschaften auftreten sollte/könnte.

Aus meiner Aktiven zeit weiß ich das daß Phänomen bei so gut wie allen sachen kaum bzw. mehr oder weniger stark auftritt, also kurz gesagt bei allen Leitermaterialien.

Völlig perplex war ich, als sich zufällig sogar mal manch Dielektrikum oder einfach nur Gehäuse nachvollziehbar Klangverändernd verhielt und einiges andere mehr, nicht nur daraus vermute ich heute das einfach alles um uns herum irgendwie vernetzt sein muss.

Das alles ist wie gesagt sicher unmessbar, aber hörbar..manche tun´s allerdings auch mit Einbildung ab das ist natürlich der einfachste Weg sowas abzutun.

Als gegenbeweis/argument werden dann schlicht die Beweißunfähigkeit mittels der gängigen Elektrotechnischen Naturgesetzmässigkeiten genannt, was ja Einleuchtend ist, gegen die Ohmschen Gesetze ist kein kraut gewachsen.

Für mich ist das aber trotzdem nicht plausibel weil es für viele immer noch hörbar ist..aber vielleicht wärs ja noch mit einer art "Massensugestion" erklärbar.

Schönen Feiertag

volkmar

Zitat

Das alles ist wie gesagt sicher unmessbar, aber hörbar.

aber wieso entziehen sich deiner Meinung nach derart ausgeprägte Veränderungen jedweder Meßtechnik, selbst dann, wenn man Methoden verwendet, die gezielt auf die Darstellung nicht exakt vordefinierter Differenzen entwickelt wurden?

Zitat

aber vielleicht wärs ja noch mit einer art "Massensugestion" erklärbar.

In diesem Hobby geht es m.E. garnicht ohne. Das gehört auch für mich dazu.

Zitat von volkmar II

.aber vielleicht wärs ja noch mit einer art "Massensugestion" erklärbar.

Schönen Feiertag

volkmar

soll es unter dem Begriff - Hypothesentheorie - geben , dann auch das Negieren

Zitat

Nein - subjektive Eindrücke reichen eindeutig als Diskussionsgrundlage aus.

Das hängt entscheidend davon ab, worüber diskutiert wird, bzw. worüber man diskutieren möchte. Es kommt also darauf an, wie ein Thema oder eine Frage formuliert wird.

Zitat

Wenn estwas meßtechnisch nicht nachweisbar war, was ich aber recht gut heraushören konnte, ist das für mich nur ein Indiz dafür, daß methodisch falsch oder sonstwie schlecht gemessen wurde.

Ich gehe mal schwer davon aus, dass "wir beide " die Diskussion an dieser Stelle nicht mehr sinnvoll fortsetzen können.

Wir könnten ebensogut über die "richtige" Religion und den "korrekten Glauben" diskutieren.

Zitat

...egal wie - bei der Diskussion mit manchen Menschen dreht man sich immer im Kreis.

...siehst du!

Zitat

für mich ist jedenfalls klar, wann die Grenze zur unfreundlichen Großtuerei überschritten ist.

Auch da funken wir beide zweifellos auf völlig unterschiedlicher Frequenz. Mit dem einzigen Unterschied, dass man dir hier das Hausrecht eingeräumt hat.

Hi,

Zitat

Wenn estwas meßtechnisch nicht nachweisbar war, was ich aber recht gut heraushören konnte, ist das für mich nur ein Indiz dafür, daß methodisch falsch oder sonstwie schlecht gemessen wurde.

Findet dann aber ein meßtechnischer Nachweis statt, heißt es immer, daß man dies aber in der Größenordnung unmöglich mit dem menschlichen Gehör erfassen könne...

Dem möchte ich deutlich widersprechen.

Warum ist die Tatsache so schwer zu akzeptieren, daß unser Hören in erster Linie ein (unbewusster) Denkvorgang is, der gänzlich anders abläuft als jede technische Messung?

Warum fällt es offenbar sehr schwer zu akzeptieren, daß unsere Hörempfindung auch vielen unbewußten Einflussfaktoren unterliegt?

Sobald geäußert wird, das von technischer Seite keine Relevanz vorliegt und das das empfundene Hörerlebnis auf anderen Feldern gründet, wird man gelegentlich angefahren, als habe man den Gegenüber zu einem Vollidioten erklärt.

Es scheint manchmal, daß der eine oder andere sich als Mensch unterbewertet fühlt, nur weil er eben mit menschlichem und daher auch nicht mit ´vollkommenem´ Gehör ausgestattet ist.

Meines jedenfalls ist so unvollkommen, daß ich Käbelchen, Wässerchen, Riemchen und Schälchen etc. überwiegend mit dem Humorzentrum und nur äusserst selten als klangliche Veränderung wahrnehme .... mich Holzohr tröstet dann immer wieder, daß meine Geräte/Schaltungen trotzdem überwiegend gut ankommen

Anstatt sich also mit den Gegebenheiten und auch Schwächen des menschlichen Hörsinns (auf quantiativer, technischer Ebene) abzufinden, werden alle möglichen Zweifel an der Technik geäussert und lieber wüste und esoterische Theorien entworfen um scheinbar ´tragfähige´ und technisch wirkende Erklärungen und Rechtfertigungen zu liefern.

Das ist ebenso an der Realität vorbei, wie die zugegebenermaßen auch vorkommende Versteifung mancher Techies auf die rein technische Bewertung des Hörvorganges.

In diesem Sinn ... Gelassenheit

jauu

Calvin

Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass der Themenstarter in diesem Fall definitiv an einer technischen Erklärung interessiert war. Er hat seine Frage unmissverständlich formuliert.

Zitat von defektzero

Also eine ergebnisoffene Diskussion wird IMHO anders geführt!

Das ist an Scheinheiligkeit schwerlich zu übertreffen!

Wer ergebnisoffen diskutiert, geht auf Argumente ein, und führt selbst welche ins Feld. Die Argumente, die z. B. gegen These des Einspielens stehen, und die erklären, warum man trotzdem manchmal so empfindet, liegen alle auf dem Tisch. Sie basieren auf vielfach hinterfragten und abgesichertem Wissen.

Dagegen steht dann das:

Zitat von defektzero

Wenn estwas meßtechnisch nicht nachweisbar war, was ich aber recht gut heraushören konnte, ist das für mich nur ein Indiz dafür, daß methodisch falsch oder sonstwie schlecht gemessen wurde.

Chapeau! Die Chuzpe muss man erst mal haben, diesen argumentativen Groud Zero zu offenbaren!

Aber sehen wir es uns trotzdem genauer an: im Kern heißt das nämlich, dass gerade Du an einer ergebnisoffenen Diskusion am allerwenigsten interessiert bist. Dein Ergebnis nämlich steht unverrückbar fest. Und wenn das gewünschte Ergebnis den gängigen, schlüssigen, belegten und nachvollziehbaren Erklärungen widerspricht, dann ist eben die Methodik falsch.

Und, um den ganen die Krone aufzusetzen, brüstest Du dich dann auch auch noch mit Deinem Subjektivismus und Deiner Unkenntnis, und delegierst die Erklärungsverantwortung aufgrund dessen an genau die, die ihr Weltbild an Ergebnissen ausrichten, statt Ergebnisse an ihrem Weltbild, und die Dich bereits widerlegt haben.

Das ist im Kern fundamentalistisches und revisionistisches Denken, man muss auch nicht lange suchen, um die Art der Argumentation anderswo wiederzufinden.

Der nächste Schritt ist dann natürlich, diejenigen, die das offenlegen, zu beschimpfen und dann wahrscheinlicch mundtot zu machen.

Parrot