Transientenwiedergabe. Reizwort und Prüfstein für Lautsprecher im Selbstversuch.

  • Besuche bei Hifi-Fans sind sicherlich oft unterhaltsam bis spannend. Ein Hörbesuch bei einem Hersteller aktiver Komplettsysteme ist dann allerdings eine ganz andere Nummer.


    So geschehen vor einer Woche bei Jörg Bohne , dem Entwickler und Hersteller von Bohne-Audio.

    Ehrlich gesagt, war mir der Name nicht geläufig, was allerdings der Erfahrungsbericht von User Moggs ändern sollte.


    Der Begriff Transientenwiedergabe, der für so manchen Lautsprecher eher ein Reizwort darstellt, machte mich sehr hellhörig, ließ mich zum Hörer greifen und einen Hörtermin vereinbaren.

    Das saß ich nun, vor der BB-15, ein Aktivlautsprecher mit Dipol Bändchen.

    Kannte ich so in dieser Form noch nicht, was nicht verwundert , ist auch einmalig.

    Bevor ich hier Technisches falsch wiedergebe, hier steht es richtig.


    http://bohne-audio.com/de/aktive-standlautsprecher/bb-15/


    Transientenwiedergabe hatte mich hierher gelockt und genau das wollte ich jetzt hören.


    Nur ganz kurz in der Simpelversion. Transienten sind hochfrequente Töne, die förmlich aus dem Nichts entstehen, wie knackende Äste, hart angeschlagene Schlagzeug Percussion, Becken, hart angerissene Gitarrrensaiten, man spricht auch gern von Attack. Das fordert Lautsprecher gnadenlos. Zeigt aber auch was sie wirklich "draufhaben" wenn es um höchstmögliche Signaltreue geht.

    Tja, da war ich für einen Moment sprachlos, was bei mir eher selten geschieht. Ich bin nun mal ein Freund von Signaltreue, Präzision, realistischer Darstellung. Kurz, hier wird nichts verschleiert. Wenn es musikalisch, schön, gelungen ist, dann richtig,. Wenn es der Künstler und Tonmeister brutal meinen, wird es dem Hörer nicht vorenthalten. Das wäre auch eine Unterlassungssünde. Also bei der BB-15 geht es dermaßen ab, Impulsfest, präzise und nichts was mir irgendwie lästig aus dem Klangbild entgegenfällt. Wenn eine Aufnahme so richtig gut ist und alles stimmt, dann wird es allerdings auch geradezu magisch.


    Der Fairnis halber muß ich sagen, daß war alles mit einem TRINNOV Vorverstärker mit Raumeinmessungssystem und entsprechender Raumkorrektur auf den Punkt gebracht. Also echt auf die Spitze getrieben.


    Was nehme ich mit von der Vorführung? Man sollte sich von Zeit zu Zeit einfach mal was bis dato Unbekanntes anhören. Ich mag einfach erstaunliche Überraschungen, die dann ein Türchen zu einer neuen Lautsprecherliga öffnen.


    Gruß

    skeptiker

  • Ist die Bohne "Werbeveranstaltung" also auch hier angekommen ... :pinch:

    Bündeln solche langen Bändchen hohe Töne vertikal DA nicht mehr stark ?? ...

    Sind die klanglichen Nachteile über Frequenz solcher sehr dicken breitbandigen *nur 2-Weger* hier beseitigt worden ?? ...

    Seit wann benötigt tatsächliche naturgetreue Klangwidergabe rückwertige *Klangsoße* ?? ...

    Zitat


    Der Fairnis halber muß ich sagen, daß war alles mit einem TRINNOV Vorverstärker mit Raumeinmessungssystem und entsprechender Raumkorrektur auf den Punkt gebracht. Also echt auf die Spitze getrieben.

    Da kann ich mir das laute lachen kaum noch verkneifen ... :D wo doch bei jedem gescheiten vollaktiv System ein qualitativ zu den verwendeten Lautsprechern passender DSP und Endverstärkerpart doch eh zum elementaren Grundsystem dazu gehört.


    "This Startfred make`s my Day" :merci:


    :) Wellenfront

  • Interessantes Konzept. Gute Bändchen können es mit Mittelhochtonhörnern (im Home-/Studiobreich) durchaus aufnehmen, auch vom Wirkungsgrad. Zweiwege sind in der Regel besser als Dreiwege. Würde ich den gerade modischen schmalen "High-End-Säulen" stets vorziehen.

    Gruß André


    Gewerblicher Teilnehmer

    Es gibt nur zwei Meinungen, entweder meine oder eine falsche. ;)


  • Interessant wäre ja mal gewesen konkrete Musik- bzw. Aufnahmebeispiele zu nennen. So ist das Ganze für mich sehr schlecht zu erfassen.

    Trotzdem natürlich Danke für die Besprechung.


    Rainer

    Treidler Sicherungsmodul mit Direktleitungen zum Hörraum - HMS Steckdosen - SolidCore 7N Netzkabel - La Rosita Alpha R New - Black Cat Lupo NF - Line Magnetic 211IA - Black Cat Lectraline - Q Acoustics Concept 40. Und jede Menge Sylomer...

  • Hallo zusammen,

    früher sprachen wir von Obertönen. Und die Obertöne machen den Klangcharakter jeglicher "Signalerzeuger" aus. Der eigentliche Grundton hängt von der eigentliche Masse und Größe des "Signalerzeugers" ab, die Obertöne entstehen durch die spezifischen Materialeigenschaften des "Signalerzeugers". Dabei ist nicht nur die Zusammensetzung der Obertöne entscheidend, sondern ebenso der zeitlich Ablauf, also wann die Obertöne dem Grunton folgen. Das ermöglicht uns einerseits die exakte Identifikation des "Signalerzeugers" als auch die räumliche Abbildung und Lokalisierung.

    Beispiel knackender Ast: eignet sich deshalb so gut, weil das jeder schon mal gehört hat. Egal wie weit er entfernt ist, egal ober vor uns, hinter uns, links oder rechts, oder irgendwo dazwischen - immer wissen wir sofort das es ein knackender Ast ist. Sensibilsierte "Indianerohren" höhren sogar heraus ob den Ast jemand in der Hand zerbrochen hat, einfach nur auf ihn getreten ist, oder ob der Ast gerade vom Baum abgebrochen ist.


    Ein Ast ist nunmal EIN Ast, also ein Signalerzeuger, was noch relativ einfach zu realisieren ist. Schwierig wird es bei einem großen Orchester, mit bis zu 100 Einzelinstrumenten. Sozusagen die Königsklasse. Wenn die dann noch einen ganzen Chor begleiten wird es ganz kritisch, nicht nur für die Lautsprecher, auch für die Elektronik davor. Und narürlich für den Tonmeister.


    Dafür verantwortlich ist ersteinmal eine weitestgehend Phasenlineare Wiedergabe der Lautsprecher. Alle weiteren Anforderungen - wie Raumakustik, korrekte Aufstellung, passende Elektronik - dienen nur dem Grund die Möglichkeiten des Lautsprechers auf den Punkt genau auszuschöpfen. Frequenzgang und Klirrgrad fallen da eher sekundär aus. Und das macht es auch so schwer, aus einer so perfekten Vorführung bei Profis, daheim dann was zu beurteilen. Nehme ich den Lautsprecher und schließe den an die heimische Anlage an, passiert es in 90% der Fälle das nichts mehr so ist wie im Vorführstudio. Wenn man dann auch dorthin kommen will, dann bedarf es einer gewissen Offenheit gegenüber Raumgestaltung und Elektronik. Wer seinen Verstärker partout nicht hergeben will steckt bereits in einer Sackgasse. Das übliche Dilemma, kennen hie wahrscheinlich viele. Und wenn man den Profis folgt, geht es gnadenlos ins Geld - was auch nur die wenigsten mal eben so übrig haben. Dann beginnt der Leidensweg - man weis wie es klingen kann und kommt einfach nicht dorthin.


    Es gibt nicht viele Lautsprecher die sowas können, vor allem benötigen die dazu auch die entsprechende Elektronik (und natürlich eine entsprechende Aufnahme). Es gibt auch nicht viele die sowas schonmal in ihrer vollen Pracht gehört haben. Wer ein Gespür dafür hat dürfte sich nach jahrelangem Tausch der Komponenten dieser Pracht so langsam angenähert haben.


    skeptiker : Glückwunsch, du hast dir ein nettes Türchen geöffnet (oder soll ich sagen die "Büchse der Pandora"). Wünsche dir viel Erfolg auf deinem "Leidensweg", vielleicht können dir dabei einige Teilnehmer zur Seite stehen (wessen ich mir sicher bin).


    Gruß


    Matej

  • Hallo Wellenfront, was meinst du denn mit "klangliche Nachteile über Frequenz solcher sehr dicken ..." genau?


    Zur Frage: die Bändchen bündeln konstruktionsbedingt natürlich in der Vertikalen. Das hat aber in der Praxis keine großen Auswirkungen, es sei denn jemand möchte beim Musikhören immer prinzipiell stehen :-) Will sagen: es gibt ordentlich Spielraum.

    Zum DSP bei aktiven Systemen: hier gibt es alle denkbaren Kombis, ein Gerät wie Trinnov zu kombinieren ist aber trotzdem nicht selbstverständlich:

    - Genelec hat ein eigenes System, das nur bis 1 Khz korrigiert, meines Wissens ohne Phasenkorretur
    - Viele Modelle von Adam Audio oder Neumann haben Klangregelungsoptionen "hardwareseitig" verbaut, mit eher engeren Spielräumen.
    - Auch kenne ich keinen Aktivlautsprecher, der bereits Dirac als kostengünstigere aber potente Alternative zu Trinnov mit an Board hat (so bei den Bohne Audio Kompaktsystemen, dort ist Dirac in einen Vollverstärker integriert)

    Best of both worlds: Analog + Digital

    Gewerblicher Teilnehmer (Investor)

  • Hi,


    Zitat

    Da kann ich mir das laute lachen kaum noch verkneifen ... :D wo doch bei jedem gescheiten vollaktiv System ein qualitativ zu den verwendeten Lautsprechern passender DSP und Endverstärkerpart doch eh zum elementaren Grundsystem dazu gehört.


    Die DSP-Geschichte seh ich ähnlich wie Moggs.

    Es gab und gibt ´gescheite´ vollaktive Systeme, die auch ohne DSP überdurchschnittlich gut klingen.

    Ein DSP sollte in solchen Fällen allenfalls noch die Raum/LS-Schnittstelle bearbeiten müssen.

    Wird ein DSP allerdings dazu gebraucht grundlegende Probleme des LS-Konzeptes zu bügeln, dann ist es im Grunde kein ´gescheites´ System und es wird auch durch DSP Einsatz kein überragendes.

    Oder anders und hart gesagt ... wer einen DSP braucht um ein gescheites System zu bauen, der lasse sich sein Geld wiedergeben und lerne statt dessen was anständiges. ;)


    jauu

    Calvin

  • Transienten sind hochfrequente Töne, die förmlich aus dem Nichts entstehen, wie knackende Äste, hart angeschlagene Schlagzeug Percussion,

    Dachte bisher, das knackende Äste, kein Ton sind, da sie keine Frequenz als solches haben und daher als Geräusch bezeichnet werden? Also geht es auch nicht um Grundton und Oberton.

    Interessant finde ich das Thema Chöre. Bei mir klingen fast alle Chöre grauslig. Aber ich verstehe bis heute nicht warum genau. Oft lese ich von überforderten Lautsprecher, ob der massiven Grobdynamik. Aber ist das wirklich so? So müsste bei geringer Lautstärke, das ganze doch sauber klingen?

    Chöre werden ja auch in grossen Räumen aufgenommen, also könnte es sich doch einfach um Flatterechos bei der Aufnahme handeln?

    Hoffe mal auf eine wirklich qualifizierte Antwort, betreffend Chöre.

    Gruss, Kurt

  • Dachte bisher, das knackende Äste, kein Ton sind, da sie keine Frequenz als solches haben und daher als Geräusch bezeichnet werden? Also geht es auch nicht um Grundton und Oberton.

    Interessant finde ich das Thema Chöre. Bei mir klingen fast alle Chöre grauslig. Aber ich verstehe bis heute nicht warum genau. Oft lese ich von überforderten Lautsprecher, ob der massiven Grobdynamik. Aber ist das wirklich so? So müsste bei geringer Lautstärke, das ganze doch sauber klingen?

    Chöre werden ja auch in grossen Räumen aufgenommen, also könnte es sich doch einfach um Flatterechos bei der Aufnahme handeln?

    Hoffe mal auf eine wirklich qualifizierte Antwort, betreffend Chöre.

    Gruss, Kurt

    Ist jetzt die Frage, was du mit „grausligem“ Klang meinst, und was du in dieser Richtung hörst.


    Ich singe seit Urzeiten im Chor, manchmal mit großem Orchester davor, und nehme dergleichen auf. Nicht immer ist das Ergebnis vollständig überzeugend, aber sehr oft.

    Meinen meine Kunden übrigens auch, nicht nur ich.


    Und ich habe zig CDs mit Aufnahmen von Chören aus aller Welt.

    Die meisten finde ich ganz o.k. Ich kann mich sehr gut an die wenigen erinnern, an denen ich was auszusetzen hatte (die kamen interessanterweise meist aus USA).

    Schöne Grüße
    Rainer


    Clearaudio Performance DC, Clarify-Arm und Virtuoso V2 TA , "Phonomopped Mk 2"

    Nottingham Analogue Horizon mit AT 5V , "Superb Phono Pre"

    Unison S2K

    Selbstbau-Boxen "Clonewall"

    Akai 635 D

    Teac V 6030S

    Pioneer TX 800

    Stax SR 202

    usw.

  • Dachte bisher, das knackende Äste, kein Ton sind, da sie keine Frequenz als solches haben und daher als Geräusch bezeichnet werden? Also geht es auch nicht um Grundton und Oberton.

    Interessant finde ich das Thema Chöre. Bei mir klingen fast alle Chöre grauslig. Aber ich verstehe bis heute nicht warum genau. Oft lese ich von überforderten Lautsprecher, ob der massiven Grobdynamik. Aber ist das wirklich so? So müsste bei geringer Lautstärke, das ganze doch sauber klingen?

    Chöre werden ja auch in grossen Räumen aufgenommen, also könnte es sich doch einfach um Flatterechos bei der Aufnahme handeln?

    Hoffe mal auf eine wirklich qualifizierte Antwort, betreffend Chöre.

    Gruss, Kurt

    Hallo Kurt,

    Ton oder Geräusch, ich nehme an du leitest das aus dem Begriff Tonleiter ab. Und ein Geräusch ist nichts weiteres als eine Ansammlung von Tönen, von denen wiederum jeder für sich einen gewissen Obertonanteil hat.


    Was die Chöre angeht: für mich klang früher Opernmusik wie ein Ausdruck von Bauchschmerzen. Das lag an der billigen Anlage meiner Eltern. Erst viel später merkte ich das die Ursache einfach in der Anlage zu suchen war. Dabei spielt auch der Vertsärker eine große Rolle - Auflösung und die Beibehaltung der Kontrolle der Elektronik über den Lautsprecher spielen dabei eine ganz entscheidende Rolle. Oft stellt man fest, das Solo-Gesang ganz gut rüber kommt, doch wehe es setzt der ganze Chor - dann wirkt es wie undefiniertes Gekreische. In so einem Fall liegt die Ursache ganz klar im Verstärker.


    Das muss jetzt aber nicht immer nur bei Chormusik so sein. Das gibt es auch bei Rockmusik, Stücke, welche mit Solo-Gitarre beginnen und nach dem Einsatz der restlichen Band alles in sich zusammenbricht. Das kann dann aber auch die Aufnahme betreffen.


    Gruß


    Matej

  • Und ein Geräusch ist nichts weiteres als eine Ansammlung von Tönen, von denen wiederum jeder für sich einen gewissen Obertonanteil hat.

    Nein! Ein Ton hat eine definierbare Tonhöhe, ein Geräusch nicht. Ein Ton ist definiert durch eine periodische Schwingung, ein Geräusch zeigt dagegen Schwingungsvorgänge, die sich mit der Zeit ändern. Es gibt auch Mischformen, wie z.B. tonale Geräusche, bei denen ein Ton mit Geräuschen wie z.B. Rauschen überlagert ist. Töne stehen in einer Intervallbeziehung zueinander, können ein Tonsystem definieren. Geräusche nicht.

    Obertöne können sich als ganzzahlige Vielfache einer Grundfrequenz ausbilden. Voraussetzung für Obertöne ist also ein Ton. Ein Geräusch hat keine Grundfrequenz und kann daher auch keine Obertöne ausbilden.

    Sebastian

  • Deshalb sind ja auch Transienten keine Obertöne, jedenfalls nicht nur.

    Das war wohl nur zur Verständlichmachung geschrieben worden.


    Gerade kurze, harte, knackige oder zischelige Geräusche definieren sich aus den Transienten im Frequenzgemisch.

    Schöne Grüße
    Rainer


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    Stax SR 202

    usw.

  • Das Wort "Transiente" impliziert doch bereits, daß es sich NICHT um einen periodischen Vorgang handelt - lat. transire = vorbeigehen (wenn ich es recht erinnere).


    Transienten in der Musik würde ich entsprechend als kurze Einschwingvorgänge verstehen, z.B. das Anblasgeräusch einer Flöte oder Trompete, Anzupfen einer Saite (Pizzicato) oder das Anschlagen einer Trommel, eines Beckens usw.


    Daß ein LS als elektroakustischer Wandler solche Vorgänge sauber zu reproduzieren vermag, läßt sich über seine Sprungantwort nachweisen.

    Das Arbeitsprinzip - Bändchen, Kalotte, Konus... - ist hierbei weitgehend irrelevant, zumal bei Mehrwege-LS, wo ja i.a.R. eine phasenverzerrende Weiche im Signalweg liegt.


    Man kann die vom TE genannten LS natürlich als beeindruckend erleben und empfinden. Nur hat das m.E. nicht zwingend etwas mit dem Thema "saubere Reproduktion von Transienten" zu tun.


    P.S.: bzl. Wiedergabe eines großen Chores hat mich vor vielen Jahren ein Paar Altec VOTT an Röhreneintaktern überzeugen können. Die Menge an Sängern (w. + m.) wurde unglaublich natürlich und größen- wie klangfarbentreu in den Raum gestellt.

    Im eigenen Wohnzimmer höre ich so etwas momentan aus einer kompakten Einzelbox - und stelle dabei fest, daß zumindest die Durchhörbarkeit (Verfolgen der Stimmlagen usw.) weniger ein Stereo-Setup benötigt, als vielmehr eine saubere Mikrofonierung und Abmischung.

  • Im eigenen Wohnzimmer höre ich so etwas momentan aus einer kompakten Einzelbox - und stelle dabei fest, daß zumindest die Durchhörbarkeit (Verfolgen der Stimmlagen usw.) weniger ein Stereo-Setup benötigt, als vielmehr eine saubere Mikrofonierung und Abmischung.

    Das ist aufnahmetechnisch in der Tat manchmal diffizil, je nach Größe des Chores.

    Es hat aber auch viel mit dem Vermögen des Chores selbst zu tun, durchhörbar zu singen. Muss man lernen.

    Ist aber, glaube ich, hier Off Topic, weil Chöre transiententechnisch ziemlich langweilig sind.

    Schöne Grüße
    Rainer


    Clearaudio Performance DC, Clarify-Arm und Virtuoso V2 TA , "Phonomopped Mk 2"

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    Pioneer TX 800

    Stax SR 202

    usw.

  • Nur damit mal ein allgemeingültiger Definitionsbezug da ist habe ich bei Wikipedia gelesen:

    Zitat

    ....

    Audio

    Der Begriff Transient (m), bisweilen auch Transiente (f) bezeichnet den kurzen Zeitabschnitt, in welchem ein plötzlich in Schwingung versetztes schwingendes System (Saite, Luftsäule, Stab, o. dergl.) zunächst noch chaotisch schwingt (Geräusch), bevor sich die Longitudinalwellen in Grund- und harmonische Oberschwingungen ordnen (Klang).[1]

    Unter anderem anhand des spezifischen Transient-Charakters unterscheiden und identifizieren wir sicher Naturklänge, z. B. der Bogenanstrich einer Saite, oder etwa den Ansatz einer uns bekannten Sprechstimme.

    ....

    Möglichst originale Transientenwiedergabe ist also nichts anderes als eine Grundvoraussetzung für "High Fidelity" :heul:


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)
    Ich höre & genieße mit meiner Ohr/Gehirnkombi! 8) Musikreproduktionsanlage siehe: über mich :)