Einstieg in die Röhrenwelt - macht der Ear 834 Clone Sinn?

  • Die RIAA hat primär nichts mit den Röhren am Hut!

    Generell ist die Entzerrung der Entzerr-Kurve nicht richtig, das sollte man immer betrachten!!

    Die wird durch Widerstände und Kondensatoren bewerkstelligt, die TdP etwas verbogen hat.


    Ahoi


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)

  • Messen , nicht raten ^^^^^^ . Ich weiß allerdings nicht mehr , was ich geändert habe und besitze das Gerät auch nicht mehr .

    MfG , A .107237-ear-riaa-2-jpg

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Alex !

    Hatte das Gerät doch bei Dir!!

    Ich weiß wie gesagt nicht mehr die Werte der R und C Bauteile


    Ahoi


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)

  • Hallo Jürgen ,

    ja , das weiß ich doch . Das sind die Messungen von meiner Kiste , ob wir die Messungen von deiner auch dokumentiert haben , weiß ich auch nicht mehr . Muss aber wohl gepasst haben , sonst hätten wir es ja geändert ^^ .

    MfG , A .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Die RIAA hat primär nichts mit den Röhren am Hut!

    Diese Aussage ist definitiv falsch!


    Im Prinzip gibt es zwei Arten von RIAA Phonos: Die mit Gegenkopplung und die ohne Gegenkopplung. Bei der EAR834 und deren Clones handelt es sich um eine Phono mit Gegenkopplung.

    Betrachten wir mal eine allgemeine Schaltung mit Gegenkopplung:


    pasted-from-clipboard.png


    Die Röhre ist der Verstärker mit der Verstärkung A, das Rückkopplungs-Netzwerk ist das RIAA Netzwerk.

    Dann gilt für die Gesamtverstärkung aus Verstärker und Netzwerk:

    pasted-from-clipboard.png

    Man sieht, dass die Verstärkung der Röhre sehr wohl in die Gesamtverstärkung und damit in den Frequenzgang der Schaltung eingeht.

    Man kann obige Formel auch umschreiben:


    pasted-from-clipboard.png

    Wenn die Verstärkung der Röhre gegen Unendlich gehen würde, dann wird 1/A = Null und dann ist die Verstärkung der Gesamtschaltung nur noch von den Eigenschaften des Rückkopplungsnetzwerkes abhängig. Das erreicht man aber nur mit Operationsverstärkern, mit einzelnen Transistoren oder Röhren geht das nicht.

    Die Verstärkung der Röhre geht also immer bei einer rückgekoppelten Phono in den Frequenzgang mit ein.


    Wie macht sich das bemerkbar:

    Bei einer Phono mit Gegenkopplung ist die höchste Verstärkung im Bassbereich nötig. Der korrekte Frequenzgang wird nur dann erreicht, wenn die Schaltung nicht nur die korrekten Werte der Bauteile für die RIAA Entzerrung hat, sonder auch den korrekten Verstärkungsfaktor μ der Röhre(n). Daher hat z.B. Shure in seiner Phono selektierte Röhren verwendet.

    Wer also wahllos irgendwelche Röhren in seiner gegengekoppelten Phono tauscht, verbiegt mit Sicherheit den Frequenzgang zumindest im Bassbereich.


    Bei einer nicht gegengekoppelten Phono kann das nicht auftreten.


    Toni

    Einmal editiert, zuletzt von Toni31 ()

  • Bevor Du hier Doktorarbeiten verfasst,

    Ich schrieb primär und nicht rudimentär!

    Das die Faktoren ineinander greifen ist doch logisch und bedarf keiner weiteren Erklärung


    Ahoi


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)

  • Daher hat z.B. Shure in seiner Phono selektierte Röhren verwendet.

    Wer also wahllos irgendwelche Röhren in seiner gegengekoppelten Phono tauscht, verbiegt mit Sicherheit den Frequenzgang zumindest im Bassbereich.

    Mit dieser Shure Phono beschäftige ich mich ja schon seit zwanzig Jahren und habe davon einige Exemplare in verschiedenen Varianten gebaut - auch für andere Audio-Freunde.


    Die Unterschiede im Bass bei verschiedenen Röhren die ich probiert hatte fallen gehörmäßig praktisch nicht ins Gewicht. D.h. der Bass klingt immer sehr stimmig. Theoretisch hat Toni natürlich recht.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Für dich ist das vielleicht logisch. Ansonsten scheint dies bei vielen nicht bekannt zu sein, was sich aus den vielen Fragen hierzu schließen lässt.

  • Moin Leute,


    lasst mal stecken. Wir brauchen hier nicht über Netzwerke zur Gegenkoppelung oder die RIAA oder andere Kennlinien reden.


    1. Die EAR macht die Gegenkopplung mit einem vereinfachten Netzwerk.

    2. Dieses Netzwerk besteht aus einem Widerstand und zwei Kondensatoren.

    3. Damit sind dort nur zwei Zeitkonstanten zu realisieren.

    4. Die Dritte "untere" Zeitkonstante ( 50 Hz, sorry Frequenz ist äquivalent) ist anders gemacht.


    Das hat sich TdP ja auch alles überlegt. Ebenso auch die "Nichteinhaltung" der RIAA Kennlinie hat ja auch seinen Zweck. Etwas Präsens bringt ja auch Frische. Und, wie Alex ja gemessen hat, ist die Kennlinie ja sehr gut getroffen (Maßstab ist sehr klein!).


    Das die Röhren des Typs ECC83 schon ziemlich gut hergestellt werden konnten (kleine Streuung), war ein Design Parameter. Die sind sich ähnlicher als man denkt. Geht man hier auf andere Typen, mit gleichem Pinning, kann man wohl seine Überraschung erleben.


    So also noch mal. Die untere Zeitkonstante ist nicht realisiert. Da hier eh nur die Verstärkungsanhebung aufgehoben wird, kann man das auch über die "Leerlauf Verstärkung" machen. Besonders wenn die Röhren wenig Streuung haben.


    Hier genau hat ja TdP im Laufe der Zeit ja auch "nachjustiert". Angefangen hat es ja mit der ECC83, dann eine CV4004 oder was weis ich denn alles. Das war immer der Versuch die Kennlinie wieder einzuhalten.


    Ebenso gibt es ja auch Bevorzugungen gewisser Realisierungen. Ich meine nicht Halbleiter oder Röhren. Ich meine hier welches Netzwerk in der Gegenkopplung ist, oder aber die passive Variante. Da gibt es ja Meinungen, dies oder das klingt besser.


    Hier haben wir es mit einer Variante zu tun: zwei Zeitkonstanten werden über die Gegenkopplung gemacht, die Dritte über die Leerlaufverstärkung, also irgendwie passiv.


    Die Meinungen welche Realisierung besser klingt, haben ja leider auch keine messtechnische Bestätigung. Denn Alle halten die Kennlinie, mehr oder weniger, ein.


    Schauen wir doch nochmal auf die Kennlinie die Alex aufgenommen hat: dort ist eine ganz eichte Präsensanhebung zu sehen, ebenso ein ganz leichter Abfall unterhalb von ca. 1 KHz um dann unten wieder auf Normal zu kommen. Eine gute, geschmackliche Abstimmung, meiner Meinung nach.


    Liebe analoge Grüße vom Winnie.

  • Eine passive RIAA vernichtet 20dB Verstärkung die sonst wo aufgeholt werden muss. Mit Röhren nicht ganz trivial.

    Hallo,


    wieso 20dB ? Sind es nicht eher etrwa 40dB ? Naja auf 1kHz bezogen sinds 20dB.


    gruss

    juergen

    Einmal editiert, zuletzt von rs237 ()

  • Ich habe aber aufgrund der Bassanhebung die "RIAA-Entzerrung" berichtigt.

    Moin Jürgen,


    das Netzwerk ist nur für 2 Zeitkonstanten geschaltet. Die dritte muss anders gemacht werden, worden sein.


    Eine passive RIAA vernichtet 20dB Verstärkung

    Ja das kann dann das Rauschen deutlicher machen.


    Messen , nicht raten ^^

    Moin Alex,


    immer wieder gut, so was vor Augen zu haben.


    Danke vom Winnie.

  • Hallo,

    Wer also wahllos irgendwelche Röhren in seiner gegengekoppelten Phono tauscht, verbiegt mit Sicherheit den Frequenzgang zumindest im Bassbereich.

    Da sich das dann in einem Bereich von 1dB abspielt, zumindestens bei ECC83, ist das ehr eine Frage des Geschmacks. Wenn man diesen Unterschied überhaupt hört.


    Viele Grüße

    Martin

  • Da sich das dann in einem Bereich von 1dB abspielt, zumindestens bei ECC83

    Moin Martin,


    ja sicherlich. Die ECC83 ist schon ziemlich eng toleriert.


    Ich habe mal eine EH7025 (Low Noise) reingemacht, die hat wohl so nur 75% der Verstärkung einer ECC83 und das war schon deutlich weniger Bass.


    LG Winnie.

  • Hallo,


    ein weiterer Aspekt -neben dem von Winnie beschriebenen Einfluß der Gk auf den Frequenzgang, der die von so vielen beschworene Sensibilität der 834 auf Tuberolling erklären könnte, ist die Wahl der Arbeitspunkte durch TdP, die sich zumindest an V1und V2, wie an anderer Stelle schön treffend beschrieben "...tief im Kennliniensumpf", sprich im unteren, nichtlinearen Bereich bewegen.


    Ich könnte mir vorstellen, daß dadurch die Unterschiede zwischen verschiedenen Röhrentypen/Herstellern deutlicher als sonst zum Tragen kommen, weil das Verzerrungsverhalten der gesamten Schaltung stärker beeinflusst wird als in Designs mit "normalen", im lineareren Bereich liegenden AP und die den Röhren zugesprochenen Klangveränderungen eigentlich eher durch die extreme Schaltungsumgebung verursacht werden.


    Gruß

    Jan

  • Der korrekte Frequenzgang wird nur dann erreicht, wenn die Schaltung nicht nur die korrekten Werte der Bauteile für die RIAA Entzerrung hat, sonder auch den korrekten Verstärkungsfaktor μ der Röhre(n)

    Moin Toni,


    alles richtig. In Halbleiterschaltungen hat man ja immer genügend Reserve, sprich Leerlauf Verstärkung.


    Das macht man bei Röhren meist nicht so. Hier versucht man das Ziel mit möglichst wenig Gegenkopplung zu erreichen. Was dann schon mal zu durchgebogenen Kennlinien führen kann.


    Nun ist aber das akribische Einhalten der Entzerrung kein Garant für guten Klang!


    In der EAR ist ein Netzwerk aus einem Widerstand und zwei Kondensatoren am werken. Damit sind aber nur zwei der drei nötigen Zeitkonstanten mit der Gegenkopplung einzustellen.


    In der Shure, du meinst sicher die M65, sind aber zwei Widerstände und zwei Kondensatoren am werkeln. Damit sind drei Zeitkonstanten möglich. Hier ist eine Auswahl nur gemacht um genügend Leerlauf Verstärkung für ein sauberes arbeiten der Gegenkopplung zu haben.


    In der Shure solte die Verstärkung größer als sein, in der EAR sollte die Verstärkung aber im Bereich von bis liegen.


    LG Winnie.

  • Da sich das dann in einem Bereich von 1dB abspielt, zumindestens bei ECC83, ist das ehr eine Frage des Geschmacks. Wenn man diesen Unterschied überhaupt hört.

    Variiert der Verstärkungsfaktor um +/- 20% bei der ECC83 (was absolut normal ist), ändert sich der Frequenzgang im Tieftonbereich um bis zu 3,5 dB.


    Toni