Einstieg in die Röhrenwelt - macht der Ear 834 Clone Sinn?

  • zur Bassanhebung die Open Loop Gain der ersten beiden Röhren vollständig benötigt,

    Moin Blasios,


    wenn ich eines nicht leiden kann, dann ist es was zu behaupten, ohne richtig Ahnung zu haben!


    Die EAR ist anders aufgebaut als andere Phonos. Hier wird nicht aus, ja da sind schon zwei Röhren nötig, ein hohes Gain gemacht, und dann wird über alles gegengekoppelt.


    Schaue dir das RIAA - Netwerk doch mal an. Es besteht aus drei Bauteilen, und was kann man daraus machen? Eben, nur zwei Zeitkonstanten. Das sind hier die 318 und 75usec.


    In der Gegenkopplung ist auch nur V2.


    V1 hat fast Leerlauf, wird aber durch die Art der Einspeisung in V2 belastet. Je nach Gain steigt hier die Verstärkung an, und macht quasi die noch fehlenden 3180 usec. Darunter setzt dann eine untere Grenzfrequenz ein. Fertig.


    Bei einer "frischen" V1, also hohes Müh, wird etwas zu viel gemacht. Deshalb steigt der Frequenzgang so unterhalb 200Hz leicht an. Bei einer alten Röhre wird das weniger, erst verschwindet die Anhebung, dann senkt es leicht ab.


    Ja, klar, das dauert.


    Genau diese Eigenschaften zeichnen die EAR aus. Sie reagiert empfindlich auf verschiedene Röhren. Ist eben nicht HiFi stark gegengekoppelt, sondern eher Equipment für Musiker. TdP war ja auch einer aus der Studiotechnik.

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  • Ich habe mit Glimmer schlechte Erfahrungen gemacht.

    Ich hatte zuerst die mitgelieferten, da war ein MKS dabei, furchtbar.


    Danach Styroflex, nicht lange. Dann kan MKP Folie von Thiel. Die war gut. Gibt es leider nicht mehr.


    Glimmer ist härter, kann man auch als auflösend bezeichnen.


    Ich nehme Glimmer.


    LG Winnie.

  • Hallo,


    ich darf doch Winnie sagen, klingt scharmanter, als dein Nick.


    Und es gibt doch keine Grund sich aufzuregen, auch wenn ich sehe, du macht schon lange mit der EAR-Schaltung und hast dort Tiefe gewonnen.


    Aber zur Sache. Die EAR hat schaltungstechnisch nichts Besonderes.


    Die erste Röhren liefert nur ordentlich Verstärkung. Die zweite Röhre macht Feedback und die dritte Impedanzwandlung.


    Wenn ich mir einiges von z. B. EMT, Telewatt,.. anschaue, ist zusehen, daß RIAA-Feedback von der Anode auf das Gitter der selben Röhre gemacht wird. Hier wird der Impedanzwandler (Verstärkung 1, keine Phasenveränderung) einbezogen, dadurch wird zu hohen Frequenzen die Output Impedance nochmals reduziert. Gutgemacht.


    Analytisch ließe sich das RIAA-Filter so nicht berechnen, es fehlt ein sehr hochohmiger Widerstand parallel zum "großen" Kondensator, sagen wir mal >10MOhm. Der wurde einfach weggelassen, beim Optimieren, das ist durchaus üblich.


    Habe das für dich geguglt:


    tau1 = C1R1

    tau2 = C2R2

    tau3 = (C1 + C2) (R1 // R2)


    Also nichts Geheimnisvolles und Hauptsache sie klingt gut.


    Beste Grüße


    Blasios

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  • Analytisch ließe sich das RIAA-Filter so nicht berechnen

    Ja, das ist klar.


    Ich wiederhole mich nur sehr ungern:


    Es handelt sich bei der EAR nicht um die übliche Schaltung. Weder im RIAA Netzwerk, noch in der Art der Gegenkopplung.


    Ich zeige mal das bekannte mit einem mue=96:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161458/


    und jetzt mit reduzierten mue=90:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161459/


    Neben dem, das die Verstärkung etwas gefallen ist, nimmt die Anhebung im Bass ab.


    Ich betrachte dieses Thema für erledigt.


    Sorry Winnie.

  • Neben dem, das die Verstärkung etwas gefallen ist, nimmt die Anhebung im Bass ab.


    Ich betrachte dieses Thema für erledigt.

    Ja, ist erledigt,


    wir brauchen uns nicht festbeißen, das Thema ist auch sehr speziell, aber interessant, wenn ich an meine alte selbstentwickelten aktive denke.


    Wenn bei aktiven die Open Loop Verstärkung abgesenkt wird, gibt es Bass-Abfall, dann ist die Verstärkung halt vorzeitig am Ende, da kann sich Feedback noch so reduzieren.


    V' = V/(1-KV) /* mit V als Gesamt-Open-Loop, K ist Feedback */


    Beste Nachtruhe


    Blasios

  • Ach,


    die EAR weicht erheblich vom üblichen Schema ab.


    Üblich und am meisten genutzt, ist eine aktive Schaltung mit Über - Alles - Gegenkopplung. Hier sind dann alle 3 RIAA Zeitkonstanten im Netzwerk realisiert.


    An zweiter Stelle, sind passive Entzerrungen, es wird also ein Netzwerk zwischen zwei Verstärkerstufen geschaltet.


    Seltener sind Mischvarianten, wo ein Teil aktiv, ein anderer passiv gemacht wird.


    Klanglich kann ich nur die Aktiven und die Passiven, und jetzt die EAR beurteilen. Die Aktiven sind irgendwie spritziger, die passiven haben mehr Ruhe. Die EAR könnte so ein Mittelding sein.


    Die EAR lässt die erste Stufe fast auf voller Verstärkung laufen. Das macht wohl gute Oberwellen, und realisiert damit auch die 3180usec Zeitkonstante. Die beiden anderen Zeitkonstanten werden über die Gegenkopplung in der zweiten Stufe gemacht. Also auch ein Mischbetrieb, aber nicht aktiv / passiv sondern im Bass "Leerlauf" und in den anderen Bereichen mit Gegenkopplung.


    Genau deshalb ist es bei der EAR so problematisch, die Verstärkung zu ändern. Bei den anderen Varianten ändert man einfach den entsprechenden Widerstand. Hier muss ein anderes Netzwerk (mit allen drei Zeitkonstanten) verwendet werden. Siehe hierzu das was Toni gemacht hat. Das hat dann aber nichts mehr mit der EAR zu tun.


    Es ist problematisch, das Gain darüber zu reduzieren versuchen, in dem die Gegenkopplung erhöht wird, oder aber die Art der Gegenkopplung zu ändern. Damit wird nicht nur die Stabilität verändert, es hat ebenso Auswirkungen auf das Impulsverhalten und damit auf den Klang.


    Und genau das sieht man bei diesen Simulationen nicht, jedenfalls so nicht.


    Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Halbleitern und Röhren. Röhrenschaltungen kann man bauen auch mit fast ohne Gegenkopplung, bei Transitoren ist das fast unmöglich.


    Die Gegenkopplung ist genau so wenig ein Allheilmittel bei Verstärkern, wie es die Fehlerkorrektur beim CD - Player ist!


    LG & gute Nacht wünscht Winnie.

  • Guten Morgen Allerseits


    Ich habe etwas Interessantes in "The coolest Phonostage..." #587 beim Blättern gefunden, dort geht es auch um eine aktive Schaltung.


    Deshalb zu diesem Thema abschließend noch dieses.


    papa_bjoern schrieb:


    "Das Ergebnis könnt Ihr auf dem letzten Foto sehen - ich bin zufrieden. 8)

    Jetzt seid Ihr aber bestimmt neugierig auf die neuen Bauteile-Werte...:D ich könnte Euch schmoren lassen - will ich aber nicht - hier sind sie:

    R11/R12 - 47kOhm

    C9/C10 - 720pF

    R21/R22 - 110kOhm

    R17/R18 entfällt ganz

    C7/C8 - 2n2F"


    Er hat justament im RIAA-Netzwerk gerade den 7,5MOhm (R17/R18) einfach weggelassen zwecks Optimierung, aber 2,2nF (C7/C8) statt 1,8nF. Da schaut das Feedback strukturell so aus wie bei der EAR.


    Vielleicht mal dort nachschauen, interessant.


    Beste Grüße


    Blasios

  • Da schaut das Feedback strukturell so aus wie bei der EAR.

    Schau die mal die Dimensionierung an, die liegt um eine Größenordnung anders als bei der EAR.


    Aber wer die Schaltung der EAR nicht verstehen will...


    Ich schicke dir gerne mal die Files für LT-Spice. Dann gewöhnst du dir das ab, bzw. das richtige an.


    Ich habe das alles schon durchgespielt. Ja, auch das mit einem zweiten Widerstand im Netzwerk. Das führte zu keinem Ergebnis. Da ist man dann schnell in den instabilen Isolationswiderständen der Leiterplatte gelandet. Das macht keiner so.


    Was aber zeigte wo der Hammer hängt, ist das Mue der Röhren zu varieren, die also altern lassen. Hier zeigte es sich, geht das Mue von V1 auf 70 runter, dann ist die Bassanhebung fast weg, ein Mue von 50 brachte dann eine Absenkung.


    Man kann nicht einfach in den Topf werfen und umrühren. Da wird nichts draus.


    Guten Rutsch Winnie.

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  • Heute ist Sylvester, dann können wir doch mal draufhaun...wir setzen hier bald die Pappnasen auf. Und immer lockerbleiben.

    Aber wer die Schaltung der EAR nicht verstehen will.

    So eine Aussage ist immer problematisch.

    Genau deshalb ist es bei der EAR so problematisch, die Verstärkung zu ändern

    Wer die Schaltung versteht und berechnen kann, der kann auch die Verstärkung sauber ohne Probiererei auf einen gewünschten Wert setzen. Da braucht es auch nichts Hineinzugeheimnissen, daß sie dann anders klingt, weil Tim sie durch höhere Eingebung gerade so gesetzt hat. Der lacht sich schief auf Wolke 7.


    Die EAR gefällt mir nicht so, wegen des Kathodenfolgers, meine Phonos habe alle Ausgangsübertrager, sollte ich ehrlicherweise sagen. Die Schaltung halte ich aber für gut.


    Nun reicht es. Viel Spaß beim Musikhören. Hier wird es heute ordentlich krachen mit den Scheiben aus den 60/70ern.


    Besten Rutsch


    Blasios

  • Wer die Schaltung versteht und berechnen kann, der kann auch die Verstärkung sauber ohne Probiererei auf einen gewünschten Wert setzen.

    Tja,


    auch da kapierst du es nicht wirklich. TdP hat das ganz bewußt so gemacht, der wollte von der Phono gleich in die Endstufe gehen, ohne Firlefanz dazwischen. Genau deshalb ein Gain von ca. 50dB und nicht 40dB, wie sonst üblich.


    Ja, das mit der ECC83 als V3 ist wohl mehr der witschaftlichkeit geschuldet, alle Röhren gleich, macht vieles einfacher, aber nicht besser.


    Ich kann es dir ja verraten: bei mir tut eine ECC82 dort mit doppeltem Strom der 83 seinen Dienst. Die kann etwa 10 mal mehr treiben, ist aber durch nur doppeltem Strom auch gebremst.


    Es ist also keineswegs so, daß eine ECC83 gut ein Kabel antreiben kann. Genau deshalb ja auch die Variante mit dem Poti im Ausgang. Nicht nur zur Absenkung des Pegels, nein auch, um das Kabel mit etwas Innenwiderstand von der Röhre zu entkoppeln. Einige haben einfach einen Widerstand in das Kabel gelötet....


    So, nun aber Ende.

  • aber die ECC83 hält lange.

    Wie lange würdet ihr das Einschätzen?


    Die ECC82/83 sind ja Kleinleistungsröhren, ich vermute mal bei vernachlässigbar geringen Verlusten der Emmissionswerte die doppelte bis dreifache Zeit einer Leistungs Röhre, im NOS zustand, könnte das hinkommen?


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Ich kann es dir ja verraten: bei mir tut eine ECC82 dort mit doppeltem Strom der 83 seinen Dienst. Die kann etwa 10 mal mehr treiben, ist aber durch nur doppeltem Strom auch gebremst.

    Ich hatte eine der ersten EARs. Diese hatte 2 ECC83 und eine ECC82 ab Werk. Später wurde das wohl geändert. Aber die hatte der Meister noch selber gebaut.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

  • Diese hatte 2 ECC83 und eine ECC82 ab Werk.

    Moin Frank,


    ja, das ist bekannt. Genau deshalb habe ich ja auch mal eine 82 reingesteckt, und ich war überrascht. Als ich dann nocht etwas mehr Strom gab, war etwas Neues geboren.


    Danke für den Hinweis.


    Ich dachte auch zuerst, na ja, nur ein Kathodenfolger. Da kann ja rein, was hab ich gerade da. Aber ich wurde eines Besseren belehrt.


    Guten Rutsch wünscht Winnie.

  • Moin,


    danke Frank, nochmal auf den Kathodenfolger, die ECC82.


    Ich bin nochmal da ran. Ich habe mal den Einfluß des Poti's im Ausgang angeschaut:


    Um das zu zeigen, habe ich einen Spannungsteiler eingebaut, und den Ausgangswiderstand variiert, den Fußwiderstand auf 48KOhm gelassen. Das Kabel wurde mit 120pF simuliert, der Eingangswiderstand mit 200K.


    Hier sieht man, 10 Ohm bewirken noch nichts:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161464/


    Hier sieht man das 800 Ohm schon was zeigen:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161465/


    Hier sind 5 KOhm drin, das sieht schon sehr gut aus:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161466/


    Es ist also mehr als deutlich, ein Poti isoliert die Ausgangslast über seinen Innenwiderstand. Hat man kein Poti, so kann ein einfacher Serienwiderstand >2 KOhm schon viel bewirken.


    Bitte hier nicht den Masstab aus den Auge verlieren. Die Achse wurde angepasst. Mit zunehmendem Widerstand nimmt die Amplitude ab, ist ja ein Spannungsteiler.


    Einen Guten Rutsch wünscht Winnie.

    2 Mal editiert, zuletzt von winvieh ()

  • verdammt...dies Forum verführt dazu immer mal reinzugucken.


    Ich sehe nicht wie du das Poti benutzt, aber normalerweise wird mit einem hochohmigen Hochpaß ausgekoppelt auf das Kabel.


    Kathodenfolger sind zickig für kapazitive Lasten, man kann mit der Mathematik der komplexen Frequenzen zeigen, daß der Hochpaß den KF davor schützt.


    Wenn das Poti korrekt sitzt, sollte sich die Output Impedance der Schaltung kaum verändern.


    Guten Rutsch


    Blasios

  • analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161468/

    Die beiden Widerstände nach dem Koppelkondensator, dann auf 120pF und 200KOhm.


    Also, egal ob Poti oder nicht, ganz klare Empfehlung: ein Serien - Widerstand in den Ausgang löten. Kann zurv Not auch an der Buchse sein, wo es halt passt. So 470 Ohm (Plus / Minus) sind wohl ok, und stören tun die gar nicht.


    Jetzt reicht es, wir haben Sylvester.

    3 Mal editiert, zuletzt von winvieh ()

  • Wenn das Poti korrekt sitzt, sollte sich die Output Impedance der Schaltung kaum verändern.

    Moin,


    das "Poti" sitzt schon richtig.


    Also vom Ausgang nach Masse. Der Abgriff geht zur Buchse.


    Aber der Ausgangswiderstand variiert. An den beiden Endstellungen ist er 0 Ohm, aber irgendwo zwischendrin, je nach Kennlinie (logaroithmisch / Linear) gibt es ein Maximum, von, beim 50 KOhm, R /4, von 12.5 KOhm.


    Nicht wichtig.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161469/

    Die BLAUE ist am Ausgangskondensator, die GRÜNE ist nach 1KOhm hin zur Last.


    Man sieht, da ist bei ungünstiger Potistellung (12.5 KOhm) bei langen Kabeln ein Anknabbern möglich.


    LG Winnie.

    Einmal editiert, zuletzt von winvieh ()

  • Moin,


    ich bin nochmal anders an die Frage wie wirkt die Röhre sich auf den Frequenzgang aus.


    Hier war im Besonderen interessant, wie wirkt das Mue. Das ist bei der 12AX7=ECC83 100.

    Ich habe jetzt das Modell verändert, ein Besseres (so hoffe ich doch!).


    Standard ist Mue=95.5:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161470/


    Jetzt mal runter auf 90:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161471/


    Und nun Kontrolle mit 100:

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/161472/

    Beachte: die Skale hat sich angepasst.


    Es ist also überdeutlich, der Frequenzgang wird beeinflusst, aber nur im Tiefbass, so ab 200Hz nach unten.


    Die Bassanhebung ist bei einer neuen Röhre etwa +0.5dB, bei einer alten 0dB. Der Vergleich mit der Superröhre ergab ca. +1dB. Alles recht plausibel.


    Das stelle ich auch fest, wenn ich die EH7025 verwende, die hat von Hause aus ein kleineres Mue.


    Guten Rutsch Winnie (macht jetzt den Sekt auf).