D'Appolito vs. Breitbänder 300Hz-6khz

  • Hallo!


    Es gibt kaum richtige D'Appolito-Boxen auf dem Markt. Allerdings gibt es kleine BB (2-2,5 Zoll) mit denen sich diese geradeso umsetzten lassen. (Bedingungen kennt ja wahrscheinlich jeder)


    Grundsätzlich mag ich es wenn der Klang von ca. 300Hz-6khz von einem Lautsprecher wiedergegeben wird (Gründe mögen Phasenverschiebung, Abstrahlcharakteristik, Auslöschungen, Eine klare erste Wellenfront sein - wie auch immer)


    Die Preisfrage ist nun:

    Hört sich eine korrekt aufgebaut D`Appolito Box im Bereich 300Hz-6khz inkl. Frequenzweiche genauso an wie ein einzelner Breibänder für diesen Bereich?


    Unterschiede laut meiner Recherche:

    - D`Appolito bündelt vertikal deutlich stärker.


    Außerdem hat ein D`Appolito natürlich eine Frequenzweiche mit Phasenverschiebung, allerdings sind die Lautsprecher derart angeordnet dass eine gemeine gleichmäßige erste Wellenfront entsteht. Dann dürft die Phasenverschiebung doch kaum mehr hörbar sein?


    Gruß Tomas

  • Hallo Thomas.


    D'appolito war m.E. mal so eine Modeerscheinung. Wobei Dunlavy das aber auch konsequent auf die Spitze getrieben hat.


    Ich glaube, daß man insgesamt 3 Chassis (inkl. Hochtöner) wohl kaum so harmonisch in Einklang bringen kann, wie das ein kleiner BB von Natur kann.


    300Hz bis 6kHz kann man heutzutage locker mit vielen talentierten Mitteltönern oder kleinen Tiefmitteltönern abdecken. Da möchte ich als Beispiel den famosen Dayton RS125P nennen. Das Teil spielt auf Achse bis weit über 10kHz weitgehend ohne böse Resonanzen. Der klingt selbst unbeschaltet sehr, sehr sauber. Ich habe damit eine kleine TQWT gebaut, die läuft ab 45Hz und braucht nur einen kleinen Superhochtöner zur Ergänzung, für etwas Glanz obenrum. Und die läuft mit Rock, Pop, Jazz, Klassik gleichermaßen gut.


    Ein mbMn sehr gut klingender Bausatz mit FAST Prinzip ist die kleine Visaton Stella light.

    https://www.hifisound.de/de/La…ausatz-ohne-Gehaeuse.html

    Da drin läuft ein günstiger FRS-8 als Breitbänder, und macht seine Sache richtig gut. Partylautstärke geht mit der Stella nicht wirklich, aber in einem nicht zu großen Raum leistet die ganz Erstaunliches.


    Faital 3FE25 wäre ansonsten mein heißer Tipp für einen sehr gut klingenden und gleichzeitig preiswerten Breitbänder. Den könnte man z.B. mit Visaton W200S oder Peerless SLS8 in einem geschlossenen Gehäuse verheiraten.


    Die Tangband Breitbänder werden zwar sehr gehyped, aber da habe ich auch schon minder gutes von gehört. Sind mittlerweile auch ein eher teurer Spaß geworden.


    Gruss,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

  • Solange nicht identische Chassis beteiligt sind wird es immer anders klingen...

    Einen Vorteil hat die D'Appolito-Geschichte noch ggü. der BB-Variante: die größere Pegelfestigkeit. Da mehr Membranfläche vorhanden ist müssen die Membranen erheblich weniger Hub machen und produzieren dadurch zumindest theoretisch deutlich weniger Klirrfaktor. Theoretisch deshalb weil die Qualität der Chassis ja auch noch eine Rolle spielt...


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Quote

    Unterschiede laut meiner Recherche: - D`Appolito bündelt vertikal deutlich stärker.

    Ne ! Ganau das ja nicht ... nur wenn man eben das Ideal nicht einhält und die Trennfrequenz zu hoch wandert b.z.w. eben dazu die Chassis nicht weit genug zusammen gehen. Dann entsteht auch bei einer nicht optimalen D`Appolito eben auch ein ungünstiger *Sprung* in der Abstrahlung / >> Energiefrequenzgang. Oder man hat eben eh schon einen HT der zu hohen Frequenzen eben stärker bündelt ...


    Ein Weitbänder mit Bass und Super Hochtöner hat wie schon gesagt ja aber auch seinen Reiz eben weil man das Klangbild da wo das Menschliche Gehör eben am Empfindlichsten ist NICHT in 2-Wegen mit einer Frequenzweiche zusammen fügen muß ... ansonsten haben quasi Punktschallquellen natürlich aber auch Ihren Reiz. Koax mit Bass drunter ginge da auch.


    ;) Wellenfront

    Auch Gewerblich tätig

  • Danke schon mal!


    Die Frage ist natürlich wo der Reiz eines Breitbänders der von 300Hz-6khz durchläuft im Vergleich zu einem D`Appolito genau liegt. Wenn man nur 6db Weichen verwendet, dürften meiner Meinung nach kaum Unterschiede zu einem einzelnen Breitbänder hörbar sein. Die erste Wellenfront sollte dann genauso eintreffen wie bei einem Breitbänder. Die Schallwandler kann man bei D`Appolito auf der Schallwand ja auch für ein zeitliches korrektes Verhalten versetzen.


    Es dürfte doch höchstens der von McRiem erwähnte Unterschied zu hören sein.


    Ich hab mir auch einiges zu der Firma Dunlavy durchgelesen. Dies deckt sich zumindest nach qualitativen Höreinschätzungen mit der obigen Annahme.


    Was denkt ihr?


    (Bitte unabhängig der Frage ob der Aufwand dies rechtfertigt)


    Tomas

  • Hallo,


    na der Breitbänder spielt eh schon *wie aus einem Guss* weil eben keine Einzelwege zusammen geführt werden müssen. Bei einer echten D`Appolito müssen die tatsächlichen akustischen Flankensteilheiten IMMER 18db sein.


    Ansonsten ist halt auch vieles Geschmackssache und Lautsprecher stimmig Entwickeln können muß man halt eh *können können*.


    ;) Wellenfront

    Auch Gewerblich tätig

  • Hier ist ein Interview mit dem genannten Herrn:

    http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=7460


    So wie ich das sehe, sollte die Weiche einfach ungerader Ordnung sein. Also ist auch eine 6db-Weiche möglich und wurde interessanterweise bei Dunlavy auch so verwendet. Hast du eine Quelle zur geforderten akustischen Flankensteilheit von 18db. Konnte so einen Hinweis nirgends finden.


    Keine Angst vor können können versuchen :D.

  • Hallo Tomas.


    Hinweise auf 18dB Weichen kann man dort finden: https://en.wikipedia.org/wiki/Midwoofer-tweeter-midwoofer (siehe auch 'time alignment' Link weiter unten, sehr interessant)

    Das sog. Lobing (Richtkeule) kann man auch anders verhindern. Cabasse hatte früher abgestufte Schallwände, und auch die Dunlavys haben die Chassis in verschiedenen Ebenen montiert. Bei US-Thiel wird die Laufzeitkorrektur über LC Allpass-Filter in der Weiche bewerkstelligt. Audiodata und Audio Physic hatten früher bei den 2Weg Designs auffällig nach hinten geneigte LS gebaut, um die Phasenproblematik anzugehen. Und bei Ascendo gab es schließlich den auf der Box präzise verschiebbaren Hochtöner.


    Daß die Flankensteilheit wohl einen Einfluss auf die Energieverteilung hat, zeigt folgendes Bild aus dem www:

    http://cdn.avsforum.com/a/ae/ae4873c8_vbattach205350.png


    Gruss,

    Dieter.

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  • Also nach mal ... es geht um tatsächliche AKUSTISCHE Flankensteilheiten ...

    das heißt das wenn der HT eh schon z.b. mit 6db abfällt sich dann mit 12db Filter dazu an passender Stelle eine gesamte akustische Steilheit von 18db ergibt ...


    *6db Filter Esoterik* ist eh viel Wunschdenken weil die Chassis dann viel zu weit ineinander überlappend laufen im Übernahmebereich was gerade und unter Winkeln nicht schön ist ... kann man sich *schön messen* IST dann aber in der Praxis alles andere als das ... ;)


    :whistling: Wellenfront

    Auch Gewerblich tätig

  • Den FRS8 hatte ich mal in einer offenen Schallwand an einer KFZ Endstufe als TV LS laufen.

    Unter 200Hz wurde ne olle 3Wege-Box als Subwoofer genutzt, ab 200 spielten die FRS8.


    Ich war immer wieder verblüfft wie natürlich die Sprachwiedergabe war, hätte ich den kleinen Dingern nicht zugetraut.


    Mein erstes LS Projekt war ein K&T Bausatz CT169, eben so eine D'Aappolito mit preiswerten Chassis von Co**ad

    Dort war eine 18dB vorm HT welcher bei heftigen 2700Hz los ging.


    Ich hatte das MT/HT-Gehäuse dreieckig gebaut und die beiden MT soweit wie möglich zusammen gerückt, der HT wird von hinten durch eine auf der Kante stehenden Kanal eingeschoben, vorn schaute nur die 25er Kalotte raus, kaum parallele Wände und vorn alles rund und abgeschrägt.


    Dagegen hat meine Duetta Top den typischen "Kistenklang" :(

    have fun! - Platten gehören auf den Teller, nicht ans Moped!
    Gruß - Kolle
    :)

  • Faital 3FE25 wäre ansonsten mein heißer Tipp für einen sehr gut klingenden und gleichzeitig preiswerten Breitbänder. Den könnte man z.B. mit Visaton W200S oder Peerless SLS8 in einem geschlossenen Gehäuse verheiraten.

    Mit faital fp3fe20a gabs mal einen einen Bauvorschlag in K+T

    Power Cheap Trick / CT 258

    http://www.holgerbarske.com/klangundton/?p=1544

    Ich fände ja auch ein kleines Array mit dem 3FE25 sehr interessant.

    Gruß, Micha

    Habt Ihr gehört was gestern in Schweden passiert ist ?

  • Hi Micha.


    Soviel ich weiß, ist der Faital 3" eigentlich auch für Klangzeilen gedacht, wie sie z.B. in Kirchen hängen. Wohl deswegen gibt es den auch in 4, 8 und 16 Ohm Versionen.


    Beim Frickelfest 2015 hatten wir 3 Zöller als Dipole mit Bassergänzung verglichen

    https://www.flickr.com/photos/…/album-72157654307959676/


    Im Folgejahr gab es einen kleinen Shootout mit verschiedenen Gehäuse Prinzipien mit dem 3FE25

    https://www.flickr.com/photos/…/album-72157668734412090/

    Horn, TQWT und Bassreflex.

    https://www.flickr.com/photos/…/album-72157668889539390/

    Mit dem Horn im Rücken kam da richtig erwachsener Klang raus. :-)


    Gruss,

    Deter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • Meine Pseudo D'Appolito Kisten mit 2x 17er + 25mm HT haben sehr oft Leuten gefallen die auch Breitbänder hören. Ich begründete dies für mich immer damit, dass die Mittendynamik der eines leichten Breitbänders durch das mehr an Membranfläche und da komplett aktiv den meisten BB Setups entspricht die auch mehr oder minder direkt am Amp hängen.


    Diese zwei Setups spielen tonal und von der Abbildung fast so gut wie identisch, das große System kann lauter, tiefer, die kleinen BBs, da auch im absoluten Nahfeld gehört, noch etwas holographischer:


    [Blocked Image: http://www.amodul.de/audio/bilder/room6_640.jpg]


    http://www.holgerbarske.com/pics/ff09/slides/ff09_0025.html


    Grüße Chris

  • Hi Chris,


    es gibt ne Menge Ranken um die Konstruktionen von Joseph D'Appolito.

    Er hat mit Seas zusammengearbeitet. Für die hat er konstruiert.

    Letztes, was ich weiß, hat er für Snell gemacht.


    Es hakte lange hier an der 'Bündelung' des HT, wobei es da schon was interessantes, nicht ganz Neues, gibt und das passt schon.


    Wolfgang

  • Ich hab mir in den letzten Tagen einige Studien zu dem Thema D'Appolito angeschaut und bin zu folgenden Erkenntnissen gelangt:


    D'Appolito fordert eine maximale Trennfrequenz deren Wellenlänge *2/3 dem Abstand der Mitteltöner entspricht. Er selber hat seine ersten solchen Boxen mit einer Butterworth-Weiche 3.Ordnung getrennt. Mehr dazu hier:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Midwoofer-tweeter-midwoofer


    In einem Interview erwähnt er, das Weichen ungerader Ordnung gewählt werden sollen (ohne eine spezielle Forderung auf eine Steilheit eines akustischen Abfalls an der Trennfrequenz). Mehr dazu hier:

    http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=7460


    In der obigen Wikipedia-Quelle steht allerdings, - dies deckt sich auch mit den qualitativen Aussagen einiger User - dass manchmal trotzdem Nebenkeulen im Abstahverhalten und eine starke Richtwirkung entstehen. Außerdem muss noch das übliche Thema der Gruppenlaufzeit geklärt werden, wenn solche Lautsprecher sich wie ein Breitbänder anhören soll. Also noch zwei Baustellen:


    Nebenkeulen trotz Erfüllung der D'Appolito-Forderung:

    D'Appolito hat nur den Zusammenhang der Abstrahlcharakteristik zwischen Mitteltöner(oben)-Hochtöner und Hochtöner-Mitteltöner(unten) untersucht und war darauf erpicht, dass die Abstahlachse nicht kippt. Dabei wurden die Interferenzen von Mitteltöner(oben)-Mitteltöner(unten) nicht berücksichtigt. Eine Studie zeigt, dass die D'Appolito Forderung noch ergänzt werden muss. Die Auswirkungen sind sonst Einbrüche rund um die Trennfrequenz außerhalb der Achse durch Interferenzen. (Nach einigen Rechenbeispielen hab ich gemerkt, dass man die D'Appolito Forderung am Besten nicht mit 2/3 Ansetzt sondern mit 1/2 und zusätzlich mit 18db trennt. Ich der Regel wird dann die andere Forderung auch erfüllt und das Abstahverhalten bei der Trennfrequenz bis 45 Grad ootimiert bzw. verbessert) Mehr dazu - auch die genaue Formel - hier: (Klasse Artikel)

    http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html


    Gruppenlaufzeit:

    Heiß diskutiert mit unterschiedlichen Werten besprochen, ist es schwierig handfeste Aussagen zu finden. Tatsächlich gibt es einen sehr Interessanten Artikel des Instituts für Rundfunktechnik, welcher erklärt, warum es so viele unterschiedliche Aussagen zu dem Thema gibt und worauf zu achten ist. Die genannten Forderungen lassen sich - nach meinen Berechnungen - bei gegebener Vorsicht, auch mit 18db Weichen erfüllen. Mehr dazu:

    http://forum2.magnetofon.de/bildupload/goosphase.pdf


    Zusammenfassung:

    D'Appolito mit schärferen Bedingungen (siehe Formel in der Studie) für gutes Rundstrahlverhalten in Kombination mit 18db Butterworth-Weichen bei Berücksichtigung dessen, dass sich die Gruppenlaufzeit nicht zu steil ändern soll.


    Dies sollte einen Breitbänderklang gewähleisten vom Bass bis in den Hochton!


    (Problem könnte natürlich noch die ggfl. unterschiedliche Klangcharakteristik der Membranmaterialien sein)


    Jetzt werden viele sagen: Alles Theorie. Lässt sich bestimmt nicht bauen... Hab aber schon eine passende Kombination von Treibern gefunden ;) Der Bau wird sich allerdings noch etwas verzögern...

    The post was edited 1 time, last by Tou ().

  • Hallo Thomas,

    mit Sicherheit hört sich eine korrekt aufgebaute Box nach Joe D`Appolito völlig anders an als ein Punktstrahler, realisiert durch einen Breitbandlautsprecher, weil die Frequenz- und Phasengänge der Boden- und Deckenreflexionen stark geprägt sind von Laufzeitunterschieden von drei Chassis (also zw. drei verschiedenen Schallquellen).

    Alle hier erwähnten Kommentare unterstellen aber, das der prozentuale Anteil an indirekten Schallanteilen am Hörplatz so klein ist, das man ihn vernachlässigen kann. Das stimmt allerdings nicht und deswegen ist der Unterschied zu Gunsten des Breitbänders sehr groß.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • weil die Frequenz- und Phasengänge der Boden- und Deckenreflexionen stark geprägt sind von Laufzeitunterschieden von drei Chassis (also zw. drei verschiedenen Schallquellen).

    Schade das du dir offensichtlich nicht die Mühe gemacht hast die Studien zu lesen, bzw. zu verstehen oder darüber nachzudenken. Mein Kommentar, war weniger meine Meinung (bis auf die letzten drei Sätze), sondern der aktuelle Forschungsstand, hinterlegt mit Quellen...

    Bei deiner Antwort sehe ich nicht einen einzigen Bezug zu einer aktuellen Studie, von daher gehe ich davon aus, dass dies einfach eine subjektive Einschätzung ist....


    Im obigen Beispiel kann ich die Lautsprecher bis 45 Grad bei der Trennfrequenz gleichmäßig abstahlen lassen. Ich kann gleich nochmal den db Abfall bei 60 Grad ausrechnen. Dabei sei aber gesagt, dass ein Breitbänder in der Abtsrahlung von 60 Grad nicht perfekt gleichmäßig ist und auch bei 30 Grad manchmal im Verhältnis zur 0Grad-Kurve Sprünge von 1-2db auftauchen (siehe zb. den bekannten peerless tc9).


    Das mit den Phasen wurde in der Studie des IRT zu genüge betrachtet.


    Oder hat jemand gegenteilige Studien gefunden, bzw. klare Gegenargumente gegen die Schlussfolgerungen in diesen Studien. Für mich klang, dass sehr sinnvoll

    (Ich bin zwar kein Lautsprecher-Profi, aber ich hab Physik studiert, von daher kann ich mich ganz gut in sowas reinlesen)


    Gruß


    PS: Jeder kann natürlich seine subjektive Meinung haben...

  • ...Jeder kann natürlich seine subjektive Meinung haben...

    ...hier im Forum geht es leider nur noch um subjektive Meinungen. Fakten oder berechtigte Hinweise auf Naturgesetze, etc. sind bei der Mehrzahl der Forennutzer mittlerweile schwer verpönt...

    Beiträge, wie deiner, mit belegten Aussagen, Belegen, einer klaren, nachvollziehbaren Argumentation und schlüssigem Fazit sind hier mittlerweile die absolute Ausnahme...

    ...auch du wirst früher oder später daran verzweifeln und resignieren...


    Trotzdem willkommen im Forum!


    Gruß,


    Rainer