hORNS Universum III Hornlautsprecher

  • da der Forist "Wellenfront" ja prinzipiell nichts von Hornsystemen hält, wie er nicht müde wird zu erläutern:

    "Insbesondere "Vollhornsysteme" stammen ja auch aus einer Zeit als Verstärkerleistung Mangelware war ... den Mangel gibt es aber nicht mehr.Obwohl diese Systeme natürlich von einigen gepredigt und angepriesen werden ( von vielen Usern ja sogar fast im Kniefall sabbernd gehuldigt ^^ ) sind sie zur naturgetreuen und exakten Musikreproduktion nicht nötig, teils sogar klanglich schädlich. Wer glaubt das große Hörner heute weniger mist im Klangbild machen als Direktstrahler irrt gewaltig."


    usw usw
    könnte er seine Beitraege eigentlich auch in jedem thread ueber Hörner schreiben, da er ja ein prinzipielles Problem mit dem Konzept hat, der Sato Horn thread wuerde sich dazu sicherlich auch eignen.


    Da er seine prinzipiellen Probleme mit HornLautsprechern aber nun in diesem thread ausleben will, bin ich ganz dankbar, dass diese Beiträge aussortiert werden. Beitraege in provozierender Rethorik, die in fetter Schrift Produkte niedermachen wollen, sind eigentlich in keinem thread schoen zu lesen...

    Da "Wellenfront" ohne Namen antritt, mag ich bemerken, dass "Wellenfront ein recht bekannter Nickname eines etablierten PA Lautsprecher Experten im PA-Forum war.


    https://paforum.de/forum/index…inn-hoffmann-wellenfront/


    Liest man die Beschreibung der Beiträge des Nutzers "wellenfront" aus dem PA-Forum, wird man aber in der Tat an die "Wellenfront" in diesem Forum erinnert:

    "Nein, ein Meister der diplomatischen Formulierungen ist er nicht gewesen. Ein begnadeter Entwickler, überzeugt von seinen Lösungen, oft herablassend gegenüber denen, die seinen Argumenten nicht gefolgt sind"



    nun denn..., vielleicht mag "Wellenfront" ja einen separaten thread aufmachen um ueber die Unzulänglichkeiten der "Horntechnik" zu referieren, dann wuerden sich sicherlich auch kompetente Gesprächspartner aus der Horn DIY Ecke des Forums einschalten.

    ich selber mag und muss auch nicht ueber die Technik der von mir verwendeten Geraete debattieren, geschweige denn muss ich mich fuer diese (bzw fuer den Gebrauch dieser) rechtfertigen, da ich zum Nutzen dieser Geraete die Technik nicht bis ins letzte Detail verstehen muss.

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

    • Offizieller Beitrag

    Moin,

    "Nein, ein Meister der diplomatischen Formulierungen ist er nicht gewesen. Ein begnadeter Entwickler, überzeugt von seinen Lösungen, oft herablassend gegenüber denen, die seinen Argumenten nicht gefolgt sind"

    der ist aber schon lange tot.

    Und Wiederauferstehung hat bis jetzt genau ein einziges Mal geklappt und auch dazu gibt es mehrere Ansichten...



    Gruss,

    Christoph

  • ich selber mag und muss auch nicht ueber die Technik der von mir verwendeten Geraete debattieren

    Jürgen, wenn du persönlich das nicht möchtest ist da ja völlig iO, wenn das aber andere möchten, dann sollte dies den Diskutanten aber ebenso freistehen. Das ist nunmal ein Forum, dass auch davon lebt, dass diskutiert wird. Wenn nicht mehr diskutiert werden darf, dann haben wir Parallelen zu gewissen anderen Bereichen um Leben :pinch:

    Grüße

    Christopher


    >>Ich habe festgestellt, dass die Datenrate die Qualität von MP3-Musikdateien erheblich beeinflußt.<<

  • Hallo Christoph,

    Jürgen hat den Vergleich zumindest in der Vergangenheit formuliert, wenn auch leicht missverständlich.


    Aber an der eigentlichen Aussage unterstützte ich ihn voll, habe bereits mehrfach sehr ausführlich die Unis gehört. Soll ich meinem Höreindruck nicht mehr glauben dürfen, weil es messtechnisch angeblich nicht sein kann?


    Habe auch auf der Highend bei Silbatone einige Schätzchen hören dürfen, die mich mehr beeindruckten als andere (hochpreisige) moderne LS. Nicht uneingeschränkt, aber das kommentiere ich einmal nach meinem Gusto. Ansonsten genieße ich meine Horn-LS und interessiere mich für einen Austausch mit gleichgesinnten Foristen.


    Viele Grüße,

    Andreas

    AAA Mitglied

  • Jedes Lautsprecherkonzept hat seine Vor- und Nachteile.

    Darüber kann man diskutieren, ist aber imho nicht Sinn dieses Threads, bzw. vom Ersteller nicht gewollt.

    Das man trotzdem auch auf die Technik eingeht, dafür habe ich durchaus Verständnis.

    Es kommt aber auch darauf an wie "diskutiert" wird. Viele Beiträge machen eher den Eindruck man wolle die Horns einfach nur schlecht machen. ohne die jemals gehört zu haben.

    Es wurde sogar zugegeben die noch nie gehört zu haben, trotzdem kann man die beurteilen.

    Unterschwellig wird dann geschrieben dass der Entwickler keine Ahnung habe und man selber das besser könne. Und das es für weniger Geld bessere, "komplette" Lautsprecher gäbe. Auf Nachfrage welche das denn wären kommt aber nichts mehr! Den Rest kann ich mir denken.


    Natürlich haben diese Hörner prinzipbedingte Nachteile, aber auch Vorteile, wie jedes Konzept.

    Den Lautsprecher der alle zufrieden stellt, den gibt es nicht.

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.



  • Natürlich haben diese Hörner prinzipbedingte Nachteile, aber auch Vorteile, wie jedes Konzept.

    Und darüber muss diskutiert werden dürfen. Selbst wenn ich stolzer und zufriedener Besitzer der Horns Universum III wäre, würde ich das nicht anders sehen.


    Gruß

    Mike

    Von den leichten französischen Landweinen ist mir Cognac am liebsten.

  • Hallo,


    da der Forist "Wellenfront" ja prinzipiell nichts von Hornsystemen hält ...


    ich selber mag und muss auch nicht ueber die Technik der von mir verwendeten Geraete debattieren ...


    hast auch net richtig gelesen ... es ging um den durchaus sinnigen Einsatz von Hörnern AB einem bestimmten Frequenzbereich ...


    So ist die Szene aber halt ... anstatt sich mit Grundsätzlichem zu beschäftigen und selber Klangrichtig Hören zu lernen wird lieber *dem Hornhalsguru im Ausland gehuldigt* der aba natürlich net genannt werden darf" ^^


    ;) Wellenfront

    Auch Gewerblich tätig.


    Viele tun halt vieles um bestmögliche Klangwiedergabe möglichst wirkungsvoll zu verhindern !

  • Sorry! Aber dieser unterschwellige abwertende Bezug zu einer verstorbenen Person geht meiner Meinung nach gar nicht! Das lässt tief blicken... Hier werden meiner Meinung nach implizit geich zwei Personen diskreditiert: Der Verstorbene sowie dass aktuelle Forenmitglied. In die Rille wäre zu grädig.

  • Leute,


    im Prinzip geht es hier um Hörner, die vielleicht " Eurotechnisch" in den Bereich Highend am Rande Erwähnung finden dürften.


    Hier gibt's viele Leute die Fachwissen haben ( die ich sehr schätze ) und noch mehr Leute die Meinungen haben. ( so soll es sein )


    Wenn ich das bislang richtig verfolgt habe, haben gerade mal 2 Leute die Dinger zuhause stehen.


    Manche haben Sie schonmal auf Messen gesehen oder in irgendeiner Kombi auf Messen gehört. Das war's.


    Also, was soll das hier ?


    Grundsatzdiskussionen ob Hörner zum Musikhören taugen, gehören nicht in diesen Fred hierhin.

    Ob einem die Dinger gefallen ist Meinung. Ob sie funktionieren können - ist Fachwissen.


    Gruß Uli

    Gruß Uli

  • Ich habe diese Lautsprecher vor einigen Jahren auf der High End gehört. Ob es die gleiche Version war, weiss ich nicht mehr. Jedenfalls sahen die schon genau so aus wie jetzt. Optisch sicherlich eine Wucht und außergewöhnlich!


    Aber vom Klang hat es mir überhaupt nicht gefallen. Der Bass war das grösste Problem. Er war überbetont und wirkte nicht kohärent mit dem Klanggeschenen. Weil in der Ecke die Miles Davis "Kind of Blue" stand fragte ich, ob die mal gespielt werden kann. Da machte die Lsp keine gute Figur und zeigte sein "wahres Gesicht" als der Bass nicht viel gemacht hat. Sehr dünn und blass hat es da für mich geklungen und es hat stark gebeamt. Der Raum wurde auch sehr schnell leer, so dass die Nadel schnell wieder hoch ging - das mag auch am leisen Stück gelegen haben - und wieder diese grausame mashine-gun Bass Scheibe aufgelegt wurde. Der Bass hat dann noch im Nachbarraum "beeindruckt". Meiner Erinnerung nach war seinerzeit ein potenter Zusatzverstärker am Bass, der seine Arbeit mit voller Kraft verrichtet hat. Das ist natürlich alles sehr subjektiv und es mag Leute geben, für die das genau das richtige Klangbild ist.


    Kompressionstreiber benötigen im Übrigen nicht lange zum Einspielen. Viele bestreiten sogar irgend welche Effekte durch das unterstellte Einspielen. Es mag ein wenig mit der Aufhängung der Membran zusammen hängen. Aber wenn der Lsp nach 10-20 Std Musik nicht klingt, dann wird das nix mehr...


    Durch die spärische Abstrahlung wären vermutlich beträchtliche Maßnahmen bezüglich der Raumakustik notwendig. Also keine 1000 std. mehr warten sondern im Akustikelemente investieren.


    Für mich ist jedoch die Integration des Basses die große Schwachstelle. Über SEO usw. muss man sich da gar keine Gedanken mehr machen. Da kann sich nix zusammen fügen. Selbst wenn die Trennung bei etwa 350Hz liegt, dann strahlt der Bass ja noch höhere Frequenzen ab und liegt im Bereich der menschlichen Stimme. Wie fügt sich das mit den nach unten reichenden Anteilen des MHT Horns zusammen? Nach meinem Verständnis gar nicht bzw. zufällig Auslöschung und Verstärkung.

  • Das mit den Grundsatzdiskussionen sehe ich genauso, das mit dem Fachwissen, naja.

    Habe die Dinger ausgiebig privat gehört.


    Musikalischen Gruß,

    Andreas


    PS: Bei den fachmännischen Emotionen mute ich jetzt.

    AAA Mitglied

  • ... anstatt sich mit Grundsätzlichem zu beschäftigen und selber Klangrichtig Hören zu lernen wird lieber *dem Hornhalsguru im Ausland gehuldigt*....

    woher nimmst Du das Wissen, dass ich das nötig habe?
    kennst Du mich?

    sind wir uns schon begegnet?

    Wuerde es Begrüßen,
    wenn Du weniger "persönlich" in Deinen Beiträgen würdest,

    (das wuerde der "Sache an sich" sicherlich helfen, auch wenn ich den Eindruck habe, dass Du an dieser eigentlich kein Interesse hast und Du nur provozieren moechtest).


    Vielen Dank!

    juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • "Das muss aber vorurteilsfrei passieren und das tut es im aktuellen Fall nicht."


    Wiso das denn? Du kannst hier nicht einfach Vorurteile zusprechen oder Mei9nungen als solche diskreditieren.


    Zum Thema: Ich finde es sehr lobenswert und überaus ambitioniert, so ein Horn wie die Uni mit passiver Weiche auszustatten. Die Wirkungsgrade, Abstrahlcharacteristiken und die Entfernung der Chassis zueinander sind mit einer passiven Weiche nur mit irre großem Aufwand zu bewerkstelligen. Insofern habe ich großen Respekt vor dem Projekt. Aber darin ist auch natürlich begründet, dass kleine Röhren an dem Lautsprecher wahscheinlich nicht so richtig gut laufen. Komplexe Weichen sind nix für 300bs. Das war auch bei der großen Jadis z.B. so.

    Andere Hersteller setzen auf ein aktives Design - oft mit DSPs - und das mit z.T. spektakulären Ergebnissen. Ich habe so meine Probleme mit Hörnern wie der Uni - oder Avantgarde oder Accapella etc pp. Wobei die ja gerade im Bass vollaktiv laufen und daher im Grundton das große Mitteltieftonhorn etwas entlasten.

    Mit separaten Bässen sollte das bei der Uni auch gehen - man sollte dann jedoch auch die passive Weiche anpassen.


    Ich finde solche Diskussionen spanend und die Essenz eines solchen Forums. Der Threadstarter mag mit dem Verlauf nicht ganz einverstanden sein - er ist aber nicht der Threadbesitzer und hat insofern kein irgendwie geartetes Recht am Faden - auch wenn er Anzeigen schaltet (Techdas!)


    lg

    Sascha

  • ch finde solche Diskussionen spanend und die Essenz eines solchen Forums. Der Threadstarter mag mit dem Verlauf nicht ganz einverstanden sein - er ist aber nicht der Threadbesitzer und hat insofern kein irgendwie geartetes Recht am Faden - auch wenn er Anzeigen schaltet (Techdas!)

    ich schliesse mich Dir in diesem Punkt gern an, schreibe ich doch auch in vielen threads mit und gebe meine Kommentare ab.
    Doch habe ich ein Problem, wenn jemand primaer schreibt, um ein Produkt schlecht zu machen und dies in provokant herablassender Art und Weise macht, gerne in fettem Schrifttyp. Wenn dazu noch mehrfach die Grenze zu Kommentaren zur Person überschritten wird, ist fuer mich ebenfalls die Grenze zur Forums Nettiquette ueberschritten, entsprechend empfinde ich den Eingriff der Moderation an dieser Stelle durchaus angemessen.


    Du sprichst zB Accapella und Avantgarde an, fuer gehoert auch Cessaro mit dazu.

    Eine Diskussion ueber konzeptionelle Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieser Hersteller fände ich zB durchaus spannend, gerne auch bezogen auf den Preispunkt der Universum III.

    Eine konstruktive und vergleichende Diskussion setzt aber voraus, dass man der Produktgattung "Hornlautsprecher" im Prinzip wohlgesonnen ist, und eben nicht diese grundsaetzlich ablehnt.

    Es gibt zb einen thread zum Vergleich von Schopper Thorens und Feickert Laufwerk. Welchen Wert haette es, dieses thread zu kapern um zu erklären, dass Riemen- und Reibrad Antrieb eh nix taugen und nur der sensor geregelte Direktantrieb zeitgemäß ist.



    Gruss

    Juergen
        
    ps
    Die Techdas Anzeigen sind im uebrigen nicht von mir, diese sind vom Techdas Vertrieb "Ibex". In diesem Forum kann man sich korrekterweise, keine "Rechte" an threads kaufen!

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    AAA- Mitglied

  • Meinem Eindruck nach sind gut funktionierende Konzepte fast immer simpel, aber dennoch oft mit hohem technologischem Aufwand verbunden (Materialauswahl, Geometrieberechnungen). Ein gutes Beispiel ist vielleicht die Russische Raumfahrt.


    Die akustischen Zentren der Lautsprecherchassis weit voneinander zu entfernen ist ja nicht unkritisch und erfordert in jeden Fall große Hörabstande.

    Da kann die UNI3 vermutlich auch gut funktionieren.


    Ein anderes intetessantes Hornkonzept ist meines Erachtens die Duevel - Sirius Be.

    Durch das Kippen des Horns in die Horizontale wird Radial abgestrahlt. Das Basschassis sitzt direkt darunter. Somit lassen sich auch kleine Hörabstande ohne Sweet Spot erzielen. Die 100mm Beryllium-Membran des Horntreibers klingt extrem sauber (verglichen mit einem Quad-Elektrostaten), ist aber meines Wissens bei ca. 600Hz getrennt.

    Für großorchestrale Klassik ist ein Verstärker wie der T+A HV eine gute Wahl, obwohl max. "nur" 1 bis max. 5 Watt Leistung fließen. Man hört es auch in ganz leisen Passagen.

    Wie ich schon mal an anderer Stelle schrieb, es lässt sich hervorragend mit einem großen Ripol kombinieren für unter 40 Hz.

    Das ist in der Summe kein "Kinosound", aber nah dran am Konzertsaal.


    Komme jetzt keiner mit billigen Argumenten des "Hallsoßenwerfens" der das System nicht selber gehört hat.

    Aus genau diesem Grund übe ich auch keine Kritik an der UNI 3.

  • Eine konstruktive und vergleichende Diskussion setzt aber voraus, dass man der Produktgattung "Hornlautsprecher" im Prinzip wohlgesonnen ist, und eben nicht diese grundsaetzlich ablehnt

    Zitat

    der Sato Horn thread wuerde sich dazu sicherlich auch eignen..

    Jürgen,


    genau in diesem Thread, den Du vielleicht aufmerksam gelesen hast, tauchen fast alle Aspekte der hier stattfindenden Diskussion auf, die im übrigen nicht nur für Hörner gelten - Abstrahlverhalten/Bündelung, Laufzeit/Phasenverhalten, Weichentrennung...ich empfehle die Kommentare von Dietmar, aka Dietmar, zu lesen.


    Zusätzlich die dort angeführten Maßnahmen zur Trennung und Korrektur der Systeme (mit zum Teil vier Wegen) - digital, ClassD, Equalizer (auch digital), usw. ...alles hanebüchen? Nein, nur pragmatisch und zielorientiert. Wer DAS mal gehört hat (ja, habe ich, um dem Fingerwärmer gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen), und dann anderes anhört, der muss sich die eine oder andere zweifelnde Frage schon stellen.


    Dann wird vielleicht deutlich, dass Lautsprecher nur als vollständige Einheit funktionieren, zusammen mit dem passenden Verstärker und im jeweiligen Raum. Nur durch die Betrachtung des "big picture" wird's stimmig. Ansonsten bleibt es suboptimal. Da helfen dann die besten Verstärker und Kabel nichts mehr. Was "im" Lautsprecher verloren geht, biegt nichts mehr hin.


    Auf der kommerziellen Seite führe ich immer wieder gerne Heiner Martion an, der seine Lautsprecher grundsätzlich dauernd hinterfrägt und damit mit den gleichen Produkten eine ständige Entwicklung erfährt. Ich beobachte das schon seit vielen Jahren und muss feststellen, dass die Performance stetig stieg, obwohl das Lautsprecherprinzip das gleiche bleibt.

    Liegt vielleicht daran, dass er Grundlagenwissen in der Akustik und der Lautsprecherchassisentwicklung besitzt?


    Deine ausführliche Dokumentation deiner Beschäftigung mit den Uni III, zusammen mit der offensichtlichen Konstruktion der Lautsprecher, lassen sehr wohl Rückschlüsse zu. Zumal wenn man die Gesetzte der Physik berücksichtigt.


    Um auf die Beispiele von Avandgarde, Cassaro und Co. zu kommen: du weißt selbst welchen Aufwand die Herrschaften bereits bei kleineren Konstrukten treiben, damit die Wiedergabe stimmig wird - aktiver Bass als eines...


    Meine Erfahrung zu Lautsprechern zeigt, dass, wenn alles damit stimmt, braucht es werder hunderte Stunden zum Einspielen, noch dauerndes Amp-Rolling...

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    Hört euch mal an was Ralph Krebs und Robert Koda zur Stimmwiedergabe sagen.


  • Eine konstruktive und vergleichende Diskussion setzt aber voraus, dass man der Produktgattung "Hornlautsprecher" im Prinzip wohlgesonnen ist, und eben nicht diese grundsaetzlich ablehnt.

    Konstruktiver Kritik und der damit oftmals einhergehende Fortschritt setzt voraus, sich auch mit unbequemen Meinungen auseinanderzusetzen. Wo kommen wir da hin, wenn man der Produktgattung "Hornlautsprecher" erst wohlgesonnen sein muss, um hier im Thread mitschreiben zu dürfen?


    Gruß

    Mike

    Von den leichten französischen Landweinen ist mir Cognac am liebsten.