VTL Deluxe Vorstufe hat rätselhaften Brumm

  • Hi allerseits,

    meine VTL Deluxe MC Röhrenvorstufe aus den Anfang 90er Jahren, noch von David Manley sen., alte klassische Serie, hat nach einem Poti-Austausch einen seltsamen Brumm.


    Ich hatte die Sache mit dem Poti-Austausch schon mal hier vor einiger Zeit zur Sprache gebracht, weil die Kiste nach der Poti-Auswechslung viel schlechter klang. Der Röhrenmann, der mir das ausgetauscht hat, hat dann die dünne Poti-Innenverkabelung, die er reingesetzt hatte (Marke Klingelstrippe) gegen eine Hi-End-Verkabelung ausgetauscht, die ich ihm vorbeigebracht hatte (bestellt von: die Nadel), und der Klang war wieder top! So weit, so gut.


    Aber der Nachteil: Jetzt ist dieser Brumm da. Total eigenartig. Ein eher heller Brumm, nicht laut, aber nervig, und das Komische ist, er taucht erst auf, wenn das Gerät zirka eine halbe Stunde spielt, also nicht direkt nach dem Einschalten!? Was kann das sein, hat jemand eine Ahnung?


    Ich glaube, irgendeine Einstreuung. Denn wenn ich meinen elektrischen Heizradiator anmache, kommt direkt eine lauter, tiefer Brumm. Geht aber auch sofort weg, wenn ich das Heizgerät ausmache, also kein Problem.


    Entweder der Röhrenreparateur, der auf Gitarrenverstärker spezialisiert ist, hat die Innenverkabelung irgendwo falsch angelötet (aber unwahrscheinlich), oder beim Transport zu ihm ist irgendwas an einer Lötstelle passiert. Ein Forumskollege, mit dem ich telefoniert habe, hält es für ein thermisches Problem, weil es erst auftaucht, wenn die Kiste warm wird, also nicht von Anfang an. Er meinte, vielleicht dass ein Sieb-Elko nicht mehr funktioniert und den Brumm nicht mehr abschirmt. Keine Ahnung, so gut kenne ich mich nicht aus. Heißt das, alle Kondensatoren austauschen?


    Für Hilfe wäre ich sehr dankbar. Denn der Brumm verleidet mit echt das Musikhören.

    Viele Grüße

    Joachim

    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)

  • Nachtrag: Die Fotos in meinem Profil sind nicht von der besagten VTL Deluxe, sondern noch von dem kleinen VTL RIAA Pre-Amplifier, den ich mal hier angeboten hatte.

    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)

  • Hallo Joachim,


    wenn dein Heizradiator einen lauten tiefen Brumm verursacht, dann sind das 50Hz Einstreuungen. Ein heller Brumm könnten durchaus 100Hz sein, was die Siebung (Kondensator) sein könnte.


    Ohne das Gerät vor Ort zu haben sind das aus der Ferne aber nur Spekulationen.


    Ich würde z.B. als erstes eine Soundkarte mit Meßprogramm anschließen, um zu sehen was da vorgeht.


    Viele Grüße,

    Martin

  • Hallo Martin,

    der tiefe Brumm ist nicht das Problem, den Heizraditor kann ich ja ausschalten. Ich wollte nur beschreiben, wie empfindlich das Gerät nach dem Poti-Umbau geworden ist. War vorher nicht, null Brumm.


    Was nervt, ist der hellere Brumm, der erst nach ca. einer halben Stunde Betrieb auftaucht und auch in der Lautstärke leicht varieert. Wäre das Problem gelöst, wenn ich einfach die Kondensatoren austauschen lasse. Das wäre vielleicht sowieso mal fällig, die Kiste ist fast 30 Jahre alt.


    Es gibt 5 Kondensatoren: 3 im Netzteil, das separat ist, und 2 im Röhrenteil. Welche sind für die Siebung zuständig? Oder gleich alle austauschen? Und welche sollen rein? Mundorf? Kenne mich da nicht aus. Oder bringt das nix?


    Ich trage jetzt das Gerät noch mal zu dem Röhrenreparateur. Kann der das messen, wo der Brumm herkommt? Und wie? Der hat Messgeräte rumstehen.

    Ich hatte ihn angesprochen, weil nach seiner Reparatur der Brumm aufgetaucht ist. Er meinte, das kann nicht von ihm kommen, das muss schon gewesen sein. War es aber nicht.

    Er hat sich das Gerät angeschaut und nur die Schulter gezuckt, er hat nicht gewusst, wo der Brumm herkommt. Bei ihm auf seiner Tuckelanlage hat mans auch nur leise gehört, Er meinte, das bisschen Brumm stört doch nicht ...


    Soundkarte mit Messgerät habe ich leider nicht, so weit reichen meine Kenntnisse nicht, ich bin reiner Hörer, Röhrenaustausch ist meine einzige technische Fähigkeit. weiter reichts nicht.

    Echt ratlos

    Joachim

    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)

  • Hallo Joachim,


    m.E. kommt in Betracht, daß die Schaltung schwingt. Dies müßte aber unter Einsatz eines geeigneten Meßgerätes (Oszi) nachweisbar sein.

    In vielen Geräten fehlen Vorwiderstände am Gitter, sehr oft auch Gitterableitwiderstände. Beide sollten direkt an der Röhrenfassung verlötet sein.

    Empfehlen würde ich auch, die Röhrenfassungen zu reinigen - mit Interdentalbürstchen und Alkohol.

    Ebenso die Röhrenpins, vor allem die der Gitter, denn Oxidbeläge wirken sich auf beiden Kontaktpartnern negativ aus.

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

  • Hallo Joachim,

    der tiefe Brumm ist nicht das Problem, den Heizraditor kann ich ja ausschalten. Ich wollte nur beschreiben, wie empfindlich das Gerät nach dem Poti-Umbau geworden ist. War vorher nicht, null Brumm.

    Wenn auch der tiefrequente Brumm vom Heizradiator erst nach dem Umbau in Erscheinung getreten ist, besteht die Möglichkeit, daß das Gehäuse des Potis nicht geerdet ist?


    Wäre das Problem gelöst, wenn ich einfach die Kondensatoren austauschen lasse. Das wäre vielleicht sowieso mal fällig, die Kiste ist fast 30 Jahre alt.

    Das läßt sich pauschal nicht sagen. Man müßte sie prüfen. Das sie alt sind muß nicht unbedingt bedeuten das sie alle schlecht sind. Ich verwende z.B. Kondensatoren die noch älter als deine sind.


    Es gibt 5 Kondensatoren: 3 im Netzteil, das separat ist, und 2 im Röhrenteil. Welche sind für die Siebung zuständig? Oder gleich alle austauschen? Und welche sollen rein? Mundorf? Kenne mich da nicht aus. Oder bringt das nix?

    Wahrscheinlich sind alle an der Siebung beteiligt. Das kann man an der Aufschrift erkennen. Bei hoher Spannungsfestigkeit sind sie an der Siebung beteiligt.


    Keine Ahnung was aus aktueller Produktion empfehlenswert ist.


    Kann der das messen, wo der Brumm herkommt? Und wie? Der hat Messgeräte rumstehen.

    Man kann das messen. Mit dem Oszi, Spektrumanalyzer (z.B. mit Soundkarte und Meßprogramm) sich anschauen was los ist. Dann eingrenzen wo es herkommt.

    Er hat sich das Gerät angeschaut und nur die Schulter gezuckt, er hat nicht gewusst, wo der Brumm herkommt. Bei ihm auf seiner Tuckelanlage hat mans auch nur leise gehört, Er meinte, das bisschen Brumm stört doch nicht ...

    Brummen ist in keinster Weise akzeptabel. Das ist zumindestens meine Meinung.


    Vielleicht braust du einen neuen Fachmann ;)

    m.E. kommt in Betracht, daß die Schaltung schwingt. Dies müßte aber unter Einsatz eines geeigneten Meßgerätes (Oszi) nachweisbar sein.

    In vielen Geräten fehlen Vorwiderstände am Gitter, sehr oft auch Gitterableitwiderstände.

    Eberhard, wenn ich mich recht entsinne sind hier ECC83 und ECC82 in Verwendung. Gitterstopper sind daher ehr nicht nötig. Zumindestens hatte ich bei diesen unsteilen Röhren noch nie Probleme. Andererseits, schaden tun sie nicht.


    Viele Grüße,

    Martin

  • da bist nicht allein!! Meiner brummt auch auch left channel. Hab Vorstufe Röhren getauscht. Als nächste prüf ich endstufen röhren und sockel plus sicherungen und träger.

    Eröffne thread demnächst wegen Werkstatt für Röhren Geräte und linke Es in dein thema.

    Meiner ist nicht vtl, sondern allnic 300b.

  • Hallo, da bin ich noch mal wegen dem Brumm.


    Vielleicht hilft zum Eingrenzen folgende Beobachtung, die ich gemacht habe: Wenn ich die Vorstufe ausschalte, läuft die Musik noch zirka eine halbe Minute weiter. (Logisch, weil die Röhren noch warm sind.) Aber der Brumm ist sofort mit dem Ausschalten weg. Liefert das einen Hinweis auf die Ursache?

    Dann kann es nicht an den Röhren liege. Und auch nicht an den Kondensatoren, weil die ja nach dem Ausschalten noch nicht "aus" sind und noch Strom liefern. Oder sehe ich das falsch?

    Der Reparatuer meinte, es muss an der Masseverkabelung meiner Anlage liegen. Ist meiner Meinung nach eine Ausrede, weil vor der Vorstufen-Reparatur in derselben Anlage auch kein Massebrumm war. Und mit einer anderen Vorstufe ist auch alles still.


    martin : Danke für die Tipps! Die zwei Massepins des Potis sind verkabelt, wenn du das mit Erdung meintest. Aber ich habe den Verdacht,dass ein Massekabel auf der Platine an die Leiterbahn der Röhrenheizung gelötet wurde. Ist das normal?

    Du hast recht, ich sollte mir einen neuen Fachmann suchen. Aber da ich bei dem alten einiges an Geld gelassen habe, stelle ich ihm das Gerät noch mal auf den Tisch. Nur muss ich einen Plan haben, was der machen oder prüfen soll, sonst redet er sich raus.

    Die Vorstufe hat 6 Röhren: drei ECC 83 (Phono), zwei ECC 82 (Line) und eine ECC 81 (Treiber oder so).


    rolandpower : Brumm auf nur einem Kanal ist eine andere Baustelle und hat andere Ursachen. Kann an Röhren liegen, an den Buchsen (Korrosion, Wackler), an kalter Lötstelle u.a.


    Zum Schluss: Im Netz gibts eine Super Deluxe, kennt die jemand, hat die jemand, ist das eine deutliche Verbesserung zur Deluxe?


    Joachim

    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)

  • Wenn man seine Kisten lange genug in die Händen von 'Experten' gibt, die statt mit Messgerätepark mit Wünschelrute analysieren, bekommt man sogar nen simplen T-Träger irgendwann zuverlässig funktionsunfähig..

    Man geht ja auch bei Zahnschmerzen nicht zu nem Hellseher..


    Aus meiner Sicht ist das selbstgewähltes Leiden..

    Wobei man in anderen threads ja schon Biophotonen als Heilsbringer beesingt- so langsam würde ich hier als Forenbetreiber schauen, ob man nicht mit HEEL fusionieren möchte - die gewünschten Produkte haben eine zunehmend grössere Schnittmenge..

    Gruss,


    ole




    The post was edited 1 time, last by raetsken ().

  • Hallo Joachim,


    gemäß Schaltplan ist eine Verbindung zwischen Heizung und Betriebsspannungs-Masse explizit vorgesehen. Das muß auch so sein, um der Heizung ein definiertes Potential bzl. letzterer zu geben.


    Es kann natürlich trotzdem etwas falsch angeschlossen sein - aus der Ferne schwierig abzuschätzen.

    Auf jeden Fall sollte kein Heizungsstrom durch die 0-Leitung der Betriebsspannung geführt werden.


    Eigentlich sollte ein halbwegs versierter Techniker das Problem lokalisieren und beseitigen können.

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

  • Hallo Joachim,

    Wenn ich die Vorstufe ausschalte, läuft die Musik noch zirka eine halbe Minute weiter. (Logisch, weil die Röhren noch warm sind.) Aber der Brumm ist sofort mit dem Ausschalten weg. Liefert das einen Hinweis auf die Ursache?

    Das könnten natürlich Einstreuungen vom Netztrafo sein.

    Dann kann es nicht an den Röhren liege. Und auch nicht an den Kondensatoren, weil die ja nach dem Ausschalten noch nicht "aus" sind und noch Strom liefern. Oder sehe ich das falsch?

    Wenn der Netztrafo ausgeschaltet ist und daher keine Wechselspannung in das Netzteil geschickt wird, gibt es natürlich auch keine eventuelle Restwelligkeit von einem möglichen defekten Kondensator mehr. Die Schaltung läuft sozusagen für ein paar Augenblicke im Accubetrieb.

    Die zwei Massepins des Potis sind verkabelt, wenn du das mit Erdung meintest.

    Das sind die Anschlüße der veränderlichen Widerstände im innern des Gehäuses. Ich meine das Gehäuse des Potis selbst. War das nicht ein Alps? Die Metallteile sollten Kontakt zum Gehäuse haben.


    Nur muss ich einen Plan haben

    Wie gesagt, ich würde mir ansehen um was für einen Brumm es sich handelt. Alles andere ergibt sich dann erst.


    Zum Beispiel:

    50Hz -> Einstreuungen, Masseverbindungen

    100Hz-> Restwelligkeit zu hoch.


    Es gibt natürlich noch mehr Möglichkeiten. Schwingneigung kann sich auch durch Brumm bemerkbar machen. Halte ich bei den Röhren aber ehr für unwahrscheinlich.


    Vielleicht gibt es in deiner Nähe ja einen erfahrenen Forumskollegen der aushelfen könnte.


    Viele Grüße,

    Martin

  • Nunja, der Brumm war früher nicht vorhanden und es liegen zwei Blechwände zwischen Trafo und Vorstufe, siehe Fotos im anderen Faden (den hätte man m.E. besser noch einmal aufgenommen).


    Insofern würde ich ein Einstreu-Problem ausschließen.

    Schwingen ist wohl tatsächlich auch unwahrscheinlich.


    Mutmaßungen:


    - Siebung schlecht wegen defekter(?) Elkos ?

    Allerdings läuft die Vorstufe noch eine zeitlang ohne Brumm weiter, also ist zumindest hinreichend Kapazität vorhanden -> m.b.M.n. eher nicht die Ursache.


    - Betriebsspannungsmasse und Heizung liegen auf der Platine wohl benachbart(?).

    Wenn da ein Kabel falsch verlötet wurde, läuft der Heizungsstrom für alle 5 Röhren womöglich über die Null-Volt-Leiterbahn, die eigentlich unbelastet sein muß (Referenzpotential für das NF-Signal).

    Oder beide Kabelverbindungen zum Netzteil hin sind an irgendeiner Stelle vertauscht verlötet.

    Dies sollte zusammen mit dem korrekten Potential der Heizung bzl. +Ub m.E. zuerst geprüft werden.

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

  • Gehen wir mal systematisch vor. Was wissen wir?

    - Der Röhrenmann, der mir das ausgetauscht hat, hat dann die dünne Poti-Innenverkabelung, die er reingesetzt hatte (Marke Klingelstrippe) gegen eine Hi-End-Verkabelung ausgetauscht, die ich ihm vorbeigebracht hatte (bestellt von: die Nadel), und der Klang war wieder top! So weit, so gut.

    Aber der Nachteil: Jetzt ist dieser Brumm da.

    - Ein eher heller Brumm, nicht laut, aber nervig,

    - und das Komische ist, er taucht erst auf, wenn das Gerät zirka eine halbe Stunde spielt, also nicht direkt nach dem Einschalten!?

    - Denn wenn ich meinen elektrischen Heizradiator anmache, kommt direkt eine lauter, tiefer Brumm. Geht aber auch sofort weg, wenn ich das Heizgerät ausmache,

    - Ein Forumskollege, mit dem ich telefoniert habe, hält es für ein thermisches Problem, weil es erst auftaucht, wenn die Kiste warm wird, also nicht von Anfang an. Er meinte, vielleicht dass ein Sieb-Elko nicht mehr funktioniert und den Brumm nicht mehr abschirmt.


    --> Es kann ein thermisches Problem sein. Muß aber nicht...

    (Meine persönlischen) Schlußfolgerungen:

    - Daß die Siebelkos auf beiden Kanälen gleichzeitig den gleichen Defekt aufweisen ist eher unwahrscheinlich. Wenn der Brumm also auf beiden Kanälen identisch ist, halte ich die Elkos eher nicht für die Übeltäter. Außerdem müßte dann die "Nachspielzeit" bei ausgeschaltetem Gerät früher schon mal länger gewesen sein.

    - Sollte der Brumm dagegen nur auf einem Kanal vorhanden sein und die "Nachspielzeit" links und rechts unterschiedlich sein, dann ist einer der Kondensatoren hinüber. Dann aber gleich alle tauschen.

    - Daß es elektromagnetische Einstreuungen vom Trafo sind halte ich für unwahrscheinlich.

    - Der Heizlüfter bringt mich auf die Idee, daß hier mit der Hausverkabelung was nicht stimmt. Warum? Ein Heizlüfter zieht gut Strom und macht erhöhte Widerstände in der Verkabelung durch erhöhte Spannungsabfälle deutlich. Diese machen sich wiederum durch undefinierte Potentiale bemerkbar. Insbesondere das Erdpotential kann bei entsprechender Hausverkabelung ("klassische Nullung" - harte Verbindung von Schutzleiter und Nulleiter) erheblich von den gewünschten 0 Volt abweichen. Und dann "schwimmt" das ganze Gerät was zu unverhersehbaren Effekten führen kann. Unter anderem auch Brummen von Audiogeräten. Wenn Du ein Multimeter hast und Dir das zutraust, kannst Du mal die Sicherung von dem Raum herausnehmen und dann den ohmschen Widerstand an der Steckdose zwischen Schutzleiter und Nulleiter messen. Ist der nahe 0 Ohm dann käme das als mögliche Ursache in Frage. Wenn dann auch noch die Verkabelung des Raumes einen niedrigen Querschnitt hat (0,75qmm - normal mit 10 Ampere abgesichert) dann kann die sich bei erhöhtem Stromfluß langsam erwärmen und zu erhöhten Spannungsabfällen führen - die dann eben zu Brummen nach einer halben Stunde führen...


    Natürlich ist aber auch der Poti-Tausch noch nicht raus aus der Liste der Verdächtigen.

    Fragen:

    - Was war der Grund für den Poti-Tausch? Wurde ein baugleiches Poti verwendet oder wenigstens ein Poti mit gleichem Widerstand? Ist das Poti geschirmt / mit Metall gekapselt?

    - Welches "High-End-"Kabel hast Du ihm vorbei gebracht? Ist das evtl. schlecht zu löten (=potentiell kalte Lötstellen)? Ist das nicht geschirmt bzw. hat einen koaxialen Aufbau (ein Koaxaufbau hilft bei magnetischen Streufeldern eines Trafos nicht so wirklich... ein verdrilltes Kabel wäre besser)


    Mehr fällt mir im Moment jetzt nicht ein. Hast ja mal ein bischen was zum Abarbeiten bekommen... ;)


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • auftaucht, wenn die Kiste warm wird, also nicht von Anfang an. Er meinte, vielleicht dass ein Sieb-Elko nicht mehr funktioniert und den Brumm nicht mehr abschirmt.

    Du bist bestimmt weiter weg, sonst hätte wir die sieb elkos direkt auf der leiterplatte oder wie auch immer gemessen...es gibt ein messgerät das nicht die kapazität mist, sondern den innenwiderstand des elkos. ist auch kein Ohmmeter..gibt einen faktor an und anhand einer tabelle sieht man sofort ob der wert überschritten ist. dann elko hinüber.

  • Weil das Brummen erst nach einer halben Stunde (Netztransformator hat sich auf Betriebstemperatur aufgewärmt) hörbar auftritt, und nach Ausschalten sofort verschwindet, und der Heizlüfter brutal deutlich durch weiteres Brummen durchschlägt, deshalb vermute ich einen defekten Netztransformator.

    Grüße Andreas


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    no nonsense, no bullshit, physics rules!

  • ..schon mal hier vor einiger Zeit zur Sprache gebracht, weil die Kiste nach der Poti-Auswechslung viel schlechter klang. Der Röhrenmann, der mir das ausgetauscht hat, hat dann die dünne Poti-Innenverkabelung, die er reingesetzt hatte (Marke Klingelstrippe) gegen eine Hi-End-Verkabelung ausgetauscht, die ich ihm vorbeigebracht hatte (bestellt von: die Nadel), und der Klang war wieder top! So weit, so gut.

    Mein lieber man, erzähl das aber bloos mal nicht einen vom Fach hier, der würde das sofort als schlichten unsinn abtun:rolleyes:


    Ich hab auch einen ganz leisen Brumm/Sinuston im rechten Lautsprecher seit ich mal neue NOS Röhren ausprobierte, waren wohl irgendwie defekt.

    Herr Schwäbe den ich daraufhin kontaktierte meinte, es könnte einer der Elkos sein, die könnten sich mit etwas Glück aber vielleicht sogar selbst heilen, und so kam es dann auch fast.

    Der Bruimm kam normalerweise nach 10, 20 minuten, hielt etwa 1 Std und war dann meist wieder weg.

    Jetzt ist das unterschiedlich, mal brummts sofort nach dem Einschalten, mal nicht.

    Wenn ich ausschalte ist er auch schlagartig weg.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen von Burkhardt Schwäbe- Röhren Kopfhörerverstärker von Werner Zühlke - Röhren Phonovorstufe Puresound P10- Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme: Audio Technica AT-160ML + AT-ML180



  • Vielen Dank für all die Tipps und Diagnosen. Ich bin noch am "Abarbeiten" und melde mich morgen oder übermorgen ausführlich.

    Joachim

    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)