VTL Deluxe Vorstufe hat rätselhaften Brumm

    Hallo,

    interessanter Tipp, das Elkomessgerät, aber die allgemeine Meinung war doch, dass der Brumm nicht von den Elkos kommen kann, weil er auf beiden Kanälen gleichzeitig ist?


    Ich habe den seltsamen Brumm noch mal genau beobachtet und versuche, ihn zu beschreiben: erst eine halbe Stunde nichts, dann fängts leise an, wird langsam lauter, schwankt, mal leiser, mal lauter. Nicht 50 Hz oder 100 Hz, sondern etwas höher, wie der Brummton einer Fliege, keine Mücke, so ein Brummer, der mal näher und mal weiter weg ist. Schließlich erreicht der Brumm seine volle Lautstärke und bleibt konstant. Weil das extrem nervt, habe ich da immer ausgeschaltet.

    Weil Volkmar meinte, der Brumm geht bei ihm auch wieder weg, hab ich das Gerät mal mit Brumm angelassen und bin ne halbe Stunde weggegangen. Tatsächlich, als ich zurückkam, war der Brumm weg!

    Volkmar schreibt von "Selbstheilung" der Kondensatoren, was soll das sein? Außerdem: Ich dachte, es sind doch nicht die Kondensatoren, so war doch die fast einhellige Meinung hier?

    Übrigens, ich hatte mich zu früh gefreut: Der Brumm kam nach der "Selbstheilung" wieder wieder, erst langsam, aber stetig wurde er lauter und ging das wieder von vorne los.

    Sehr komisch! Hat jemand ne Ahnung, was das sein kann?


    @Eberhard: Betriebsspannungsmasse und Heizung liegen auf der Platine tatsächlich genau nebeneinander: Äußere Leiterbahn ist Masse, knapp daneben weiter innen die Röhrenheizung. Was meinst du mit: Kabel falsch verlötet? Der Reparateur hat das Massekabel des Potis an die Heizungsbahn gelötet. Ist okay, sagtest du, laut Schaltplan.

    Ich lasse auf jeden Fall den Fachmann messen, ob Strom über die 0-Volt-Leiterbahn (= Masse?) läuft.


    Andreas: Die Hausverkabelung ist uralt, wahrscheinlich mies. Keine Ahnung, ob diese klassische Nullung (Schutzleiter/Nullleiter) vorliegt. Aber ich wohne schon 20 Jahre hier und hatte bisher keinen Brumm, trotz der ollen Hausverkabelung. Das kanns also nicht sein, oder? Und wenn, was könnte man ändern? Die Nullung kann ich nicht aufheben, die wäre (falls) im ganzen Haus.

    Das Poti, das eingesetzt wurde, ist ein blaues Alps, es sollte doch geschirmt sein, oder? Und hier das Innenverdrahtungskabel von Die Nadel, kein koax:

    https://www.dienadel.de/sinnox…0-versilbert/a-353632215/

    Magnetische Streuung vom Trafo ist unwahrscheinlich, der sitzt in einem Extragehäuse (daneben) und ist totenstill. Den hat ein anderer Fachmann mal völlig neu gewickelt. Der sollte eigentlich die Vorstufe von 110 Volt auf 220 Volt umlöten und hat aus Versehen die zwei Kabel aus dem Trafo rausgezogen. Also musste der das ganze Ding neu wickeln. Übrigens, vielleicht kann hier eine Ursache liegen?


    Andreas: Netztrafo defekt? Wie eben gesagt, der wurde neu aufgebaut und ist absolut still. Der hat lange saumäßig nach Nitrolack gestunken, weil er neu getränkt wurde. Deshalb habe ich den Reparatur gewechselt. Ich habe kein Glück mit "Röhrenfachmännern". Vielleicht kann beim Neu-Wickeln was passiert sein? Wie finde ich das raus? Wie gesagt, der Trafo hat null hörbaren Brumm, wenn man das Ohr nah ans Gerät hält.


    @ Martin: Was heißt, Restwelligkeit zu hoch? Bei 100 Hz-Brumm.


    So, ich hoffe, wir kriegen den Brumm in den Griff.

    Noch ne Frage, könnte durch Erschütterung beim Transport zum Reparateur was passiert sein? Ich meine eine kalte Lötstelle oder ein Haarriss irgendwo auf der Platine? Würde das so einen Brumm verursachen? Ich habe die Kiste auf dem Fahrrad transportiert, zwar mit Styropor gut geschützt, aber es kann schon mal geruckelt haben.


    Viele Grüße und vielen Dank für die Mithilfe

    Joachim


    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)

    Einmal editiert, zuletzt von microfan ()

    Joachim,


    das ist kein kritisieren von mir, aber so wie Du den fehler beschreibst, sollte der Amp bzw Pre, der mir übrigens gefällt, lieber einem Fachmann überlassen werden.

    Hier wurden in einem anderen Thread Werkstätte genannt und ich bitte um verlinken oder neue Liste hier im Thema, weil meiner auch ein Brummen aufweist, wo ich ein paar Dinge selbst kontrollieren kann, aber dann auch mangels Schaltung usw aufgeben muss. Des weiteren sind solche Hochspannungs Röhrenverstärker nicht für Laien.

    Ich kann höchstens bei Deinem Bsp die richtigen Bereich am Messgerät wählen und 0V gegen Masse messen. Oder die 0 V Schiene mal durchgehend Messen von Punkt zu Punkt. Sollte 0V auch anzeigen.

    falls ich hier einen fehler gemacht habe beim Messvorgang bitte ich um korrektur. Ist lange her an Schaltanlagen Schütze usw zu messen!!


    Übrigens mag ich die VTL, weil die noch alte Serien sind. Die neuen VTL mag ich nicht. Teilweise MC gesteuert usw.

    Hallo Joachim,


    es ist natürlich nicht auszuschließen, daß einer der Elkos einen Defekt aufweist. Es könnte auch derjenige in der Heizungsversorgung sein.


    Auf jeden Fall ist es nicht korrekt, daß der Masseanschluß des Potis an die Heizungsleiterbahn angeschlossen ist, der gehört an Betriebsspannungsmasse.


    Mit falsch verlötetem Kabel meinte ich weiter oben, daß sich evtl. bei der Überarbeitung des Gerätes ein (mehrere) Kabel gelöst hat (haben) und dann falsch wieder angelötet wurden(n).


    EinFachmann findet solche Fehler, die Vorstufe ist ja nicht so wahnsinnig kompliziert.

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

    Hallo,


    ich mag die alten VTL Vorstufen ebenfalls. Ich habe sie früher öfter komplett überholt. Die Verarbeitungsqualität ist sehr "amerikanisch lässig". Die Bauteilqualität ist auch sehr bescheiden. Ich meine damit nicht, die Koppel-Cs gegen hippe Kondensatoren mit Goldaufdruck auszutauschen.


    Solche Vorstufen habe ich komplett überholt, alle Lötstelle entlötet und neu gelötet. Die Potis, Elkos ausgetauscht etc. Die Geräte laufen heute noch ohne Probleme. Klang spielen die Vorstufen danach wieder top und sind auch leise und brummfrei.

    MfG

    Robert

    Hallo Joachim,

    Zitat von microfan

    aber die allgemeine Meinung war doch, dass der Brumm nicht von den Elkos kommen kann, weil er auf beiden Kanälen gleichzeitig ist?

    Dann gehöre ich wohl nicht zur Allgemeinheit ;)


    Auch wenn es auf beiden Kanälen brummt, kann es ein Elko sein.

    Zitat von microfan

    @ Martin: Was heißt, Restwelligkeit zu hoch? Bei 100 Hz-Brumm.

    Wenn ein Elko der Anodenspannungsversorgung nicht mehr ausreichend siebt, dann brummt es bei 100Hz.


    Einen Kondensator aus der Heizung würde ich ehr für unwahrscheinlich halten. Wenn hier eine höhere Restwelligkeitdurch durch einen Defekt ensteht ist das nicht sonderlich kritisch. Es handelt sich schließlich um indirekt geheizte Röhren.

    Zitat von microfan

    Das Poti, das eingesetzt wurde, ist ein blaues Alps, es sollte doch geschirmt sein, oder?

    Und dessen Gehäuse dann auch Kontakt zum Gehäuse der Vorstufe haben sollte.

    Zitat von microfan

    Der Reparateur hat das Massekabel des Potis an die Heizungsbahn gelötet.

    Naja, ein echter Fachmann ;)


    Die Masseanschlüße des Potis gehören auf den Massestern der Eingangsstufe.


    Viele Grüße,

    Martin

    Aus der Ferne klingt mir deine Idee mit dem falschen Anschluss des Potis überprüfenswert. Kenne das Gerät jetzt nicht, aber hat es zum Original Poti zwei Massen, vielleicht eine für den Signaleingang und eine zweite gemeinsam von lokalen Stützelkos und Gehäuse. Zwischen den Massen würde ein Widerstand von wenigen Ohm bestehen.

    Gewerblicher Teilnehmer ohne Sach und Verstand

    Vielen dank noch mal für die Unterstützung und das geballte Fachwissen.

    Ich ziehe als Fazit: Es gibt zwei mögliche Übeltäter, die den Brumm verursachen könnten.


    1. Der Brumm könnte daran liegen, dass die Masse des Potis mit der Heizungsleiterbahn verbunden ist.

    Ich werde den Reparateur konkret darauf ansprechen und ihm das Gerät auf den Tisch stellen, dass er sich das anschaut, ob er was falsch angeschlossen hat.

    Allerdings kann ich es mir nicht vorstellen, weil er die original Innenkabel abgelötet hat und die neuen gleich wieder drangelötet. Da an eine falsche Stelle zu löten, das wäre ja voll doof.

    Außerdem gibt es die Gegenmeinung von Eberhard: "Gemäß Schaltplan ist eine Verbindung zwischen Heizung und Betriebsspannungsmasse explizit vorgesehen."

    Ich kann das nicht beurteilen, ich poste hier einen Link zum Schaltplan. Bitte mal angucken, was meint ihr?


    https://www.audioasylum.com/me…dphone-impedance-question


    nanocamp: Ja, ich glaube das Poti hat 2 Massen. Es gehen 2 Kabel von den Massepins weg in das Gerät hinein, eins davon zur Heizungsleiterbahn, das zweite an die Rückwand irgendwo, das müsste ich noch genau checken, wenns wichtig wäre. Was würde das für den Brumm bedeuten? Soll ich ein Foto machen?


    2. Möglichkeit: "Der Brumm kann von einem Elko kommen", sagt Martin. Da gibt es auch eine Gegenmeinung (von Andreas), aber ich werde den "Röhrenfachmann" die Elkos prüfen lassen, es gibt Messgeräte, sagt ihr, die müsste er ja haben. Wenn es nicht der falsche Anschluss der Potis ist, dann die Elkos, dann werde ich alle Elkos wechseln lassen.


    rolandpower: Danke fürs Angebot, meine Elkos mal zu messen. Ich bin in München, und du?


    Einen Elkowechsel würde ich eigentlich nicht gern machen, weil andere Elkos bestimmt eine Klangänderung mit sich bringen. Das Gerät klingt aber genau richtig so, und es passt super in meine Anlage, da habe ich lange drauf hingearbeitet. Never change a running system.

    Aber wenns denn sein muss...


    Als dritte Möglichkeit hat Andreas noch die Hausverkabelung ins Spiel gebracht. Wenn bei mir im Haus eine klassische Nullung vorliegen würde, könnte das der Übeltäter sein, und was könnte ich dagegen machen?


    So, das ist jetzt mein Schlachtplan gegen den Brumm ;)

    Viele Grüße an alle

    Joachim

    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)

    Zitat von microfan

    Es gehen 2 Kabel von den Massepins weg in das Gerät hinein, eins davon zur Heizungsleiterbahn, das zweite an die Rückwand irgendwo, das müsste ich noch genau checken, wenns wichtig wäre. Was würde das für den Brumm bedeuten? Soll ich ein Foto machen?

    Welches Potentiometer ist es genau, Typ? Wieviele Pins pro Kanal? Ein Foto könnte helfen.

    Gewerblicher Teilnehmer ohne Sach und Verstand

    Ich bin wohl falsch verstanden worden: eine Verbindung von Heizung und Betriebsspannungsmasse an einem einzigen Punkt(!) soll lediglich sicherstellen, daß die Heizung bzl. Betriebsspannung ein definiertes Potential erhält. In manchen Geräten findet sich auch ein Spannungsteiler zwischen +Ub und Null Volt, dessen Abgriff das Potential der Heizung “hochlegt“, meist SRPP-Schaltungen u. Kathodenfolger.


    Keinesfalls darf der Masseanschluß des Potis (oder eines anderen Bauteils der NF-Schaltung) einfach irgendwo an die Heizungsverdrahtung gelötet werden.


    Im Grunde hat Martin das oben ebenfalls genauso erläutert.

    Wollte nur noch einmal darauf hinweisen, daß meine frühere Darlegung keine “Gegenposition“ darstellt, sondern die von verschiedenen Seiten gegebenen Hinweise konsistent sind.


    Wie oben gesagt: ein Fachmann weiß, wie die Verdrahtung korrekt auszuführen ist und wird solch einen kleinen Fehler (der mal durch Unaufmerksamkeit unterlaufen kann) rasch ausfindig machen.

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

    Hallo Zusammen,


    das Poti muß zwei Masseanschlüße haben. Einer für den rechten, der andere für den linken Kanal.


    Schaut man von oben auf die Pins des Alps, Achse nach vorne, sieht man 6 Pins. Zwei dreier Reihen. Die vorderen sind für den einen Kanal, die hinteren für den zweiten.

    Die übliche Drehbewegung vorausgesetzt, sollten rechts die beiden auf Masse liegen. In der Mitte ist der Abgriff des Potis, der auf die Eingangstufe geht. Links ist die Quelle angeschlossen.


    Das Kabel zur Rückwand wird wohl zu den Cinchbuchsen gehen, das andere zur Masse auf der Platine. Dann sollten die beiden rechten Pins miteinander verbunden sein.


    Aber auch das Gehäuse des Potis sollte mit Masse (Gehäuse) verbunden sein.


    Ob das allerdings etwas mit dem nach einiger Zeit auftretenden Brumm zu tun hat? Eigentlich sollte man das denken, da es das einzige ist, was verändert wurde und der Fehler danach auftrat. Da ist dann aber auch noch der etwas ruppige Transport, der vielleicht Folgen hatte.


    Viele Grüße,

    Martin

    Hallo,

    also, ich habe das Gefühl, wir kommen der Sache auf die Spur.


    nanocamp: Das Poti ist ein blaues Alps, 250 Ohm. Ich mache Fotos, komme aber erst in den nächsten Tagen dazu.


    rolandpower: Ja, das ist ein Bild der VTL Deluxe. Meine ist die MC-Ausführung, die hat noch eine aufwenige MC-Stufe mit einer zusätzlichen Röhre.

    Schaltplan habe ich aus dem VTL-Book von Manley, aber nicht vom Netzteil,

    Man sieht, dass das originale Poti an einer langen Achse sitzt, Manley hat auf kurze Signalwege geachtet.

    Als das Alps-Poti eingebaut wurd, musste die Achse raus, wegen Platzproblemen. Deshalb war eine neue, längere Innenverkabelung nötig. Die wohl falsch angeschlossen wurde, wahrscheinlich.


    @Eberhard: Sorry, da hatte ich dich falsch verstanden. Gut dass du es noch mal erklärt hast. Dann könnte der Fehler wirklich die falsche Kabelverbindung der Masse zur Heizung sein.


    martin: Ja, das Poti hat 2 Massepins, liegen rechts. Ein Kabel geht zur Rückwand (Chich), eins sollte zur Masse auf der Platine gehen, nicht zur Heizung. Die Diagnose wird immer konkreter.

    Foto kommt noch, sobald ich die Zeit dafür habe.


    bionear: "Telemedizin" wirkt in diesem Fall doch! Bin echt dankbar dafür. Und zum "Fachmann" gehen ist ein netter Tipp, aber da war ich ja. Der macht das sogar professionell und hat ein Elektrodiplom an der Wand, also kein Freizeitbastler. Aber shit happens, jedem können Fehler passieren ...


    Viele Grüße und besten Dank

    Joachim

    Ich höre mit BL91 und Verstärkern, die nicht ausgehen, wenn man sie ausschaltet 8)

    Einmal editiert, zuletzt von microfan ()

    Ich hab noch vorher ein Bild von der super deluxe gesehen. Noch besser. Und die mit MC kenne ich auch. Was willst Du jetzt konkret machen. Willst Elkos auch noch nachmessen?


    Da wir schon mal mit Röhren das Thema haben und Schaltungen, kann mir jemand das mit der Heizung erklären. Hab Bücher hier und auch im Netz informiert, gelesen und illustrationen angeschaut bezogen auf die Pins... Dachte die Röhren hätten Pin für Heizung. Kartofel, Anode logisch und Pins für Garten. Aber kein Pin für Heizung.

    Hab ich was übersehen? Meistens Heizspannung die sich bei 12- 15 V grob gesagt bewegt DC. Aber wo wird die gespeist? Sitzen die direkt an den Kathode Anode? 😁

    Hallo,


    die Heizspannung muss natürlich die passende Spannung haben , aber sie muss auch zur Kathode einen Bezug haben.

    Ausserdem gibt es eine max Spannung zwischen Kathode und Heizung . Wenn man nun den Bezug nicht anpasst gibt es gerade bei SRPP und ahnlichen Schaltungen gerne Probleme mit der max Ufk.

    Ich halte die Diskussion hier in etwas so wie Glaskugellesen ...

    Wenn der Besitzer des Verstärkers nicht weit von der Eifel wohnt würde ich mich kostenlos des Problems annehmen.


    gruss

    juergen