Neuvorstellung (und auch gleich ein paar technische Fragen) eines (wieder) Röhrenliebhabers

  • Hallo zusammen,

    ich wollte mich mal kurz vorstellen und habe auch gleich eine Frage....

    Zu meiner Person:

    Ich bin mittlerweile stolze 49 Jahre alt und beschäftige mich schon seit meiner Jugend mit Elektroakustik.

    In grauer Vorzeit habe ich auch mal R+ F Technik gelernt.

    Meine Brötchen verdiene ich aber momentan als Maschinenbaumeister.


    Nach mehrjähriger Röhrenabstinenz hat mich das "Fieber" aber auch der gute Klang der Glühkolben wieder gepackt.

    Um wieder reinzukommen bestellte ich mir einen preiswerten Bausatz aus dem Reich der Mitte.


    Das Klang schon ganz gut. Die Übertrager des China- Bausatzes sind aber nicht so tolle.

    Auf jeden Fall besser als meine bisherigen Halbleiter Verstärker.

    Hier hatte ich schon diverse bei mir im Hause. Von Engländern (Naim, Cyrus etc.) über Japaner, bis hin zu deutschen Fabrikaten und den Selbstbau diverser Konzepte. Vollsymmetrisch, teilsymmetrisch, Quasikomplimentär, mit Mosfet`s usw.


    Auf der Suche nach einem "richtigen" Röhren- Verstärker fand ich einen selbst aufgebauten EL 34 SE mit Reinhöfer Übertragern für einen guten Kurs in der Bucht.

    Keine Verstärkung, ein sehr helles Klangbild. Klang schlechter als die China- Röhre..... das kann nicht sein.

    Leider stimmten hier aber die Grundlagen der Schaltung nicht: ECC 81 in der Vorstufe mit 10k Anodenwiderstand, 2K Kathode ohne Bypass. Geändert auf 47k mit 100Ohm/1k mit 47µF/1µF Bypass.

    Die Vorstufe liefert jetzt schon mal genug sauberen Pegel.


    Die El 34 läuft mit einem stabilisierten, regelbaren Netzteil an 320V. Der Ausgangsübertrager ist mit 2k Primär angegeben.

    Die Kathode ist mit einem LM 317 auf 70mA eingestellt. Der g2 Widerstand beträgt 2,2 k.

    Sehr komisch alles...

    Also 100 Ohm vor g2. Die Betriebsspannung auf 275V runtergeregelt. Die Anode bekommt jetzt über den AÜ noch ca.255V. G2 bekommt die vollen 275V.

    Den Kathodenstrom am LM auf knappe 100mA eingestellt.

    Ich habe jetzt ca. 15V ss bis der Sinus sich "Abplättet". Das sind ja: 15*0,707=10,605/2=5,302/4,1=1,293*5,302=6,8 Watt

    Die EL 34 soll mit 250V an 2k Ohm ja 11 Watt machen??????? (Allerdings bei 10% Klirr)


    Klanglich macht das ganze jetzt richtig Spaß. Authentisch und offen. So muss die Musik klingen.(Aber vielleicht geht es ja noch besser?)

    Lediglich bei POP fehlt manchmal noch das letzte Bisschen Dampf.(Deshalb vielleicht das Projekt mit KT88)


    Jetzt aber zu meinen Fragen, die Ihr mir hoffentlich Beantworten könnt:


    1. Ist die Leistung für eine EL 34SE Normal? Oder geht da noch mehr? Übertrager ist der Reinhöfer 53.31U.

    2. Ich möchte evtl. ein neues Projekt mit der KT88 als SE anfangen.

    Hier gibt es für mich Widersprüchliche Aussagen zum Betrieb der Kt 88: Einmal Anode u.´g2 an 250 V u. 2.5k

    Einmal Anode an 400V, g2 an 275V an 6k.

    Beides soll dann 19 Watt ergeben. Ein 2,5 K Übertrager ist bestimmt ja einfacher zu fertigen????? bzw. Klanglich besser???


    3. Lohnt sich dann evtl. der Bau eines Kt 88 oder sollte doch lieber über andere Möglichkeiten Nachdenken?


    In diesem Sinne einen

    schönen sonnigen Gruß aus dem Norden




    .

  • Vielleicht zur Info bzgl. Lautsprechern.

    Die Phonar haben einen Wirkungsgrad von 91 dB 1W/1M.

    Der Impedanzverlauf ist unkritisch, lediglich im Bass geht er durch die Parallelschaltung

    auf 3 Ohm runter.

  • Hallo Heinrich,

    ich habe diesen hier mal Ausprobiert:


    https://www.ebay.de/itm/6P3P-Tube-Amplifier-DIY-Verstärker-Klasse-A-Single-end-Röhrenverstärker-Bausatz/262632488173?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2649


    Für das Geld völlig OK. Brummt und rauscht nicht. Und hat schöne Coke Botles 6L6.

    Macht im Verhältnis zu meinen Transistorverstärkern auch schon richtig Spaß,

    ist aber nicht mit der Auflösung der Reinhöfer AÜ`s vergleichbar.

    Aber zum "Reinkommen" völlig IO. Mittlerweile auch mit Schirmwicklung u.230V.

    Die Bananen- u. Chynch- Buchsen sin aber von fieser Qualität.

    Verstärkung könnte ein wenig höher sein, bei leisen Aufnahmen manchmal etwas knapp von der Lautstärke. Ist allerdings auch mit 2 k ü.A. gegengekoppelt. (vermutlich wegen der Übertrager) Hier kann man vielleicht noch etwas rausholen.

    Es gibt nur einen Schaltplan anbei, mehr nicht.

    Man sollte schon eine Grundahnung von Röhrenschaltungen haben.



    Gruß

    Carsten

  • Hallo Heinrich,

    den kenne ich auch, hatte ich vor ca. 2 Jahren mal.

    Wie du schon schreibst, als Basis für Trioden ganz gut geeignet, gerade auch wegen der relativ hohen Spannung u. der Röhrengleichrichtung. Und die EL 34B sind ja auch ganz OK. Ich habe die EL 34 damals als Pseudotriode ohne GK damit betrieben, das war ganz gut, wollte aber nicht weiter in Übertrager Investieren und bin dann damals irgendwie wieder von Röhren abgekommen.

    Mein Traum wäre noch ein Projekt mit der 845. So eine richtige " Röhre" halt.

    Aber wenn ich mir dann die Kosten u. die Performance(benötigte Aussteuerung) dafür ansehe. Ich bin wohl(noch) zu Vernünftig hierfür.

    Gruß

    Carsten

  • Quote

    1. Ist die Leistung für eine EL 34SE Normal? Oder geht da noch mehr? Übertrager ist der Reinhöfer 53.31U.

    2. Ich möchte evtl. ein neues Projekt mit der KT88 als SE anfangen.

    Hier gibt es für mich Widersprüchliche Aussagen zum Betrieb der Kt 88: Einmal Anode u.´g2 an 250 V u. 2.5k

    Einmal Anode an 400V, g2 an 275V an 6k.

    Beides soll dann 19 Watt ergeben. Ein 2,5 K Übertrager ist bestimmt ja einfacher zu fertigen????? bzw. Klanglich besser???

    Hallo,


    die Leistung scheint mir in Ordnung zu sein.

    Ich würde erst einmal bei der EL34 bleiben- ein Reinhöfer-Übertrager ist so schlecht nicht!

    Übertrager sind so ein Kapitel für sich, sie sind für mich ein sehr wichtiger Teil des Konzeptes.

    In jedem Fall ist der "Fingerabdruck" der Übertrager deutlich signifikanter als der irgenwelcher in China gefertigter Russenröhren mit Phantasielabel versehen.

    EL 34 aus alter Produktion sind wahrscheinlich noch leichter zu bekommen als KT88 und deren Ableger in NOS-Qualität.

    Solltest Du jedes Watt brauchen, wäre ein Gegentakter sicher der einfachere Weg.

    Ein Lautsprecher mit 3Ohm im Baßbereich ist sicher nicht der Wunschpartner für eine (vielleicht noch gegenkopplungsfreie) Röhrenendstufe.


    Du solltest Dich auf eine längere Reise gefaßt machen-

    Viel Erfolg

    Erhard

  • Hallo,


    mal zu Deinen Fragen


    1.) sicher ist da mehr möglich , aber 6,8W ist durchaus vertretbar. Selbst wenn Du 8 oder gar 10Watt rauskitzelst, wirst Du den Lautstärkeunterschied kaum wahrnehmen , die erhöhten Verzerrungen aber mit Sicherheit.

    2.) Es gibt für eine Röhre nicht nur den einen Arbeitspunkt , welcher nun bei der KT88 besser klingt kann ich Dir allerdings nicht sagen.

    3.) Der Wirkungsgrad deiner Lautsprecher ist mit 91 dB nicht gerade hoch , ich weiss auch nichts über Deinen Hörraum und Deine Hörgewohnheiten . Wenn Du mit den 6,8W nicht hinkommst bedenke das die versprochen 18W (realistisch eher 12-15) auch nicht viel auter sein werden.


    Besser wäre es evtl auf eine Box mit höherem Wirkungsgrad auszuweichen.


    gruss

    juergen

  • Hallo Erhard, hallo Jürgen,

    vielen Dank vorerst für die Infos.

    Dann ist der Wunsch, wohl doch mehr Vater des Gedankens.

    Im Prinzip reicht mir die Lautstärke ja auch aus. Und ja,1W ist ja auch schon richtig laut. Aber manche Musikstücke....

    Ist halt Meckern auf hohem Niveau. Der Gedanke es könnte ja vielleicht.... schwingt immer mit.

    Durch das Bypassing des Kathodenkondensators der ECC 81 habe ich noch Reserven bei der GK. Hier könnte ich noch etwas Spielen. Basskontrolle ist aber eigentlich gut.

    Meine Erfahrungen sind, das mit zu viel GK der Klang zu Müde und flach wird. Mal sehen...


    Ich hatte mir mal einen Dynavox VR 70 MK 2 kommen lassen. Auch nach Einspielzeit gefiel der mir nicht so wie der EL 34 SE. Leistung war Genügend vorhanden, ist aber nicht alles. Ich hab dann das Thema PP nicht mehr weiter verfolgt.

    Ich bin am Überlegen, ob mir mal etwas gebrauchtes von Octave oder Ähnliches anhöre. (Obwohl ich einfach" Kaufen" langweilig finde)

    Das Geld in ein PP- Projekt investieren ohne das Resultat zu kennen finde ich schwierig.


    Die Linearität meiner Lautsprecher gefällt mir ganz gut. Geht schon in Richtung Monitor. Ich hatte mir mal was mit Visaton Breitbändern u. Hochtöner gebaut.

    Stimmen u. kleine Besetzungen Super, aber wenn`s mehr wurde, spielte es unangenehm u. verfärbt.

    Ich höre an Musik alles von POP über Rock uber Jazz bis Klassik (Mittlerweile durch die Röhre mehr)


    Mit dem Thema NOS Röhren habe ich mich noch nicht Beschäftigt.

    Momentan sind "normal"JJ EL 34 von TAD drin und eine selektierte ECC 81 von TAD.



    Interessant wäre es mal eine gute PP- Röhre an meinen Lautsprechern zu hören.


    Gruß

    Carsten

  • Hallo,

    die Box hat laut Hersteller x Wirkungsgrad, da aber so gut wie jeder Hertsteller bei den Angaben fuscht (das ist nicht bös gemeint) macht einen Blick auf das Testergebniss durchaus Sinn,

    hier wird ca 87 dB bei 2,83V gemessen, Kenschalldruck, das macht bei 4 Ohm impedanz 2 Watt,

    bezogen auf 1 Watt hat die Box dann 84dB,

    das ist auch völlig normal bei der Baugrösse mit 2 x130 er chassis.

    Die Leistung des amp ist schlichtweg zu klein, unter 20 Watt bei 4 Ohm würde ich nicht gehen,


    Jörg

  • Hallo Jörg,

    vielen Dank für die Info. So habe ich das leider noch nicht gesehen.

    Ich habe ganz Einfach nur auf das Typenschild hinten geschaut. Da steht`s halt so drauf.

    84 dB ist ja nicht Wirklich viel....


    Noch mehr zum Nachdenken....


    Carsten

  • Hi,

    84 dB, .., darum schreibt ja keiner das in den technischen Daten,

    ich habe mal am Hörplatz gemessen, mehr als 88dB höre ich nicht, und das ist schon wirklich laut.

    Abstand Boxen 2 m, 28 m² Raum .

    Nach meiner Erfahrung braucht diese Boxengrösse mindestens um die 20 Watt, der Röhren amp sollte so konstruiert sein, dass er mit den ca. 3 ohm sauber läuft


    Jörg

  • Hallo Carsten,


    herzlich willkommen im Forum.


    Vor einigen Jahren habe ich auch mal mit ähnlichen Leisesprechern angefangen. Damals hatte ich vor eine EL156 Gegentaktendstufe zu bauen. Die Pläne lagen sogar schon bereit und es wäre sicherlich ein ziemlich einmaliges Projekt mit nur einer weiteren Röhre als Treiber pro Kanal geworden.


    Glücklicherweise habe ich mich gegen den Bau und für den Kauf neuer Lautsprecher entschieden. Betonung auf Laut ;)


    Damit liegt einem die ganze Welt der Kleinleistungsverstärker offen. Vor allen Dingen Eintakter. Heute weiß ich, zumindestens für mich, Gegentakter sind nicht meins. Das Klirrspektrum ist überhaupt nicht mein Ding. Vor allen Dingen der angenehem k2 Klirr fehlt bei normal konstruierten Verstärkern völlig.


    Soll es bei den Lautsprechern bleiben, wirst du wahrscheinlich mit einem EL34 Eintakter nicht wirklich glücklich werden. Um mal bei einer EL156 zu bleiben, da sind theoretisch (laut Datenblatt) 25W im Eintakt A Modus möglich. Aber bitte, wie auch bei einer EL34, mit Gegenkopplung im Pentodenmodus.

    das mit zu viel GK der Klang zu Müde und flach wird.

    Es kommt auf das richtige Maß an. Ohne geht aber eigentlich gar nicht.


    Viele Grüße,

    Martin

  • Hallo Martin,

    ich stehe auch auf den Klang von SE.

    Ob es unbedingt Trioden sein müssen kann ich noch nicht Entgültig sagen.

    Wenn man von AB Transistoren kommt, ist SE Pentode schon richtig toll...

    Wenn Pentode, dann mit GK.

    Ob vor dem AÜ oder Über alles und in welcher Dosis müssen dann meiner Erfahrung Proben mit dem jeweiligen Lautsprecher u. Raum zeigen.

    Bzgl. der Lautsprecher bin ich Aufgeschlossen auch neue Wege zu gehen, dürfen halt nur nicht zu viel Verfärben.

    Hier gefielen mir mal die offenen Schallwände von Pure Audio Projekt mit den beiden 38' er Eminence Bässen u. dem 17er Breitbänder von Tang Band ganz gut.

    Sie heissen Power Trio 15-1772

    Sind natürlich mächtig grosss.

    Müsste ich meine Frau noch von Überzeugen, Obwohl sie fen Klang mit einer 845 daran auch ganz Klasse fand...


    Gibt's ja auch als Bausatz von Blue Planet meine ich.

    An die El 156 hatte ich auch schon mal gedacht, das aber nicht weiter verfolgt.


    Ich werde mich über beide Sachen noch einmal Schlau machen.

    Bin auch gerne für andere Vorschläge offen...

    Grüsse

    Carsten

  • Hallo Carsten,


    am besten die Gegenkopplungsschleife kurz halten. Zum Beispiel von der Anode der Endröhre auf g1 der Endröhre oder von der Anode der Endröhre auf den Kathodenwiderstand (ohne Kathodenkondensator) des Treibers.


    Sehr gut geeignet für Eintakter sind zum Beispiel Rondo und SoloVox von A23. Allerdings nur noch gebraucht zu bekommen.


    Ob Triode oder Pentode mußt du dich selbst überzeugen. Ich bevorzuge Pentode. Selbst über eine ziemlich gute 300B mit WE Bestückung.


    Viele Grüße,

    Martin

  • Hallo.

    Die Kathode ist mit einem LM 317 auf 70mA eingestellt.

    Stromquelle für eine SE Röhre ?!

    Ich würde das mal auf gewöhnliches RC Autobias umbauen.

    Für volle Leistung wird eine SE Röhre vom Strom her extrem weit ausgesteuert, also vom Arbeitspunkt aus bis fast auf null einerseits, und auf doppelten Biasstrom andererseits. - Nicht, daß hier der Stromregler versucht gegenzusteuern.


    Gruss,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

  • Hallo Dieter,

    ich war auch erst skeptisch, hätte ich selber auch nicht so gebaut, durch den Bypass C scheint es aber zu funktionieren.

    Ich habe aber mal statt des LM einen 130 Ohm genommen. Messtechnisch war kein Unterschied festzustellen.

    Auch nur 15 V ss.

    So lässt sich der Ruhestrom schön Einstellen.

    Klanglich hatte ich nicht verglichen.

    Aber wenn ich es nicht falsch verstanden habe wird ja die NF Aussteurung dann durch den C ermöglicht, so wie Andreas es schrieb.

    Dies ist ein hochwertiger 470 Mikrofahrad gebrückt mit Folie.


    Gruß Carsten