Symmetrische Verkabelung

  • Hallo,


    möchte mal ne Symmetrische Verkabelung an nem Dreher testen...

    Ich habe dazu mal einige Themen mit der SuFu beäugt und bin wegen der kontroversen Diskussionen zum Thema erstaunt und etwas verwirrt.


    An meinem Versuch teilnehmen sollen mein kleines Blechkisterl ERA MK VI, ein SAC Gamma Sym, ein Albedo II, ein Benz ACE L und ein SAEC 9-Zöller...


    Soweit alles gut, oder gibt es schon Einwände?


    Das erste, was mich etwas durcheinander bringt, ist die Frage: Wann ist der Ausgang eines Drehers Symmetrisch?

    - Es sollte Gerätemasse und Signalmasse getrennt sein

    - Eine Verbindung von Signalmasse zum TA-Body oder einem Schirmblech kann störend wirken

    Ist das Thema damit erschöpfent erledigt? Soweit ich erkennen kann, hat das Benz keine Verbindung von Signalmasse zu Metallteilen - richtig?


    Die Verkabelung wird mit einseitig aufgelegtem Schirm ausgeführt?

    Also die Innenleiter des Albedo für das Signal und den Schirm nur auf die Gerätemasse des Drehers?

    Wie würdet Ihr die Gerätemasse am Dreher genau ausführen?


    Wäre für etwas Input dankbar...



    Grüssle Henner

  • Hi,


    symmetrisch bedeutet zunächst nur, das die Impedanzen der beiden Signalleiter zur Signalmasse gleich sind.

    Ohne diese Impedanzen funktionieren die Schaltungen nicht richtig .... sie referenzieren und stellen Arbeitspunkte ein.

    Zwar wird nur das (differentielle) Signal der beiden Signalleiter verarbeitet (daher die Bezeichnung massefrei) .... ohne Massebezug sind die Schaltungen jedoch nicht.

    Die Signalmasse soll an einem einzigen Punkt mit dem (abschirmenden) Gehäuse verbunden seIn.

    Die Schirmung des Kabels ist an die Gehäusemasse/das Gehäuse zu bringen und ist beidseitig aufzulegen.

    Der Tonabnehmer ist dagegen eine echte massefreie Quelle, wobei die meisten MMs durch eine Verbindungslasche zu Ihrem Gehäuse bewusst zu einer asymmetrischen massebezogenen Quelle gebaut werden.


    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Die Signalmasse soll an einem einzigen Punkt mit dem (abschirmenden) Gehäuse verbunden seIn.

    Wirklich? Nach dem, was ich mir bislang angelesen hatte, sollte eben das nicht so sein?

  • Sehr informativ ist die Bedienungsanleitung der B.M.C. Phono-Vorstufe.

    Dort wird empfohlen, die Gerätemasse des Pre auf den Schirm zu legen und am Dreher noch einseitig die Tonarmmasse dazu. (was evtl. irgendwie Calvins aussage entspricht)

    Die Menge der widersprüchlichen Information wächst weiter 8o

  • Thel mal ein paar Beispiele aufgeführt hat.

    "Sowas" hatte ich vorher auch schon entdeckt - nur sollte dann den Schirm am Stecker zum Pre nicht auf L1 liegen.

  • Hi,


    Die Signalmasse (sign gnd) wird üblicherweise an einem ´ruhigen´ Punkt des netzteils auf die Schirmung/Gehäuse/PE aufgelegt.

    Gelegentlich findet man hier auch ein paralleles RC-Netzwerk (10-100Ohm, 100nF) oder einen gnd-Lift-Schalter zwischen sign gnd und Gehäusemasse/PE, daß die Brummströme klein hält, bzw. die Brummschleif unterbricht, falls in Zusammenschaltung mit anderen Geräten mit IEC Kaltgeräteanschluss ein Brumm auftritt.

    Die sign gnd wird jedoch nicht an der XLR-Gehäusebuchse aufgelegt.

    Deren Pin 1 ist Schirm/PE .... wird leider oft mit sign gnd belegt und dann brummts.


    jauu

    Calvin


    ps. übrigens gibt es eine AES Veröffentlichung (AES 17 mein ich) mit klaren Empfehlungen hierzu.

    Das wäre die ´Vorschrift´ No.1 meiner Wahl ;)

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • AES Veröffentlichung

    ...das wäre fein - hat jemand das Paper, oder taucht es irgendwo frei im netz auf?

    Walter Fuchs soll sich auch mal dazu geäußert haben. Diesen Artikel finde ich leider auch nicht...

    Grüssle Henner

  • Den Begriff Signalmasse würde ich bei dieser Diskussion mal weglassen - die gibt es nämlich bei einer symmetrischen Verkabelung gar nicht! Das sorgt also nur für Verwirrungen.

    Es gibt Signalplus, Signalminus und Masse. Die Gerätemasse wird wie gewöhnlich mit der Erdungsbuchse des Pre verbunden. Pin 1 der XLR-Buchse (Masse) wird einseitig mit dem Schirm des Kabels verbunden und zwar auf der Seite des Phonopre - nicht auf der Seite des Laufwerks!


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Den Begriff Signalmasse würde ich bei dieser Diskussion mal weglassen - die gibt es nämlich bei einer symmetrischen Verkabelung gar nicht! Das sorgt also nur für Verwirrungen.

    Es gibt Signalplus, Signalminus und Masse. Die Gerätemasse wird wie gewöhnlich mit der Erdungsbuchse des Pre verbunden. Pin 1 der XLR-Buchse (Masse) wird einseitig mit dem Schirm des Kabels verbunden und zwar auf der Seite des Phonopre - nicht auf der Seite des Laufwerks!


    Gruß

    Andreas

    Guter Ansatz, nur leider auch nicht ganz richtig....


    ... Jörg Wuttke, ehemaliger Chefentwickler bei Schoeps, hat mich mal zur Sau gemacht, weil ich den Begriff "Masse" überhaupt im Zusammenhang mit symmetrischer Verkabelung verwendet habe. Das heist "Schirm" und nichts anderes - so seine Worte. Die Verwendung des Begriffes Masse sorgt nur für Verwirrung - und das wegen Leuten wie mir (er meinte mich), die völlig Gedankenlos diesen Begriff verwenden.:(


    In diesem Sinne...


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Symmetrisch mach nur Sinn, wenn die Kette stimmt. Also auch das Tonarmkabel zweiadrig mit Schirmung ist. Dann braucht der Dreher auch nen symmetrischen Ausgang & die Phonopre sollte auch getrennte Blöcke aufweisen.

    Bei Pollin gab es mal vor Jahren so ein super Kabel, ich Schaf hab mir nur zwei Röllchen davon gekauft.

    Bei meinen Eigenbaudrehern benutze ich nur dieses Kabel. Eine Ader für Plus, die andere für Minus, der Schirm ans Chassis & Tonarm bzw. Headshell.

    Positiver Nebeneffek des Kabels, es dämpft gleichzeitig.

    Ich frag mal meinen Chef, ob es son Kabel irgendwo geben könnte.

  • Naja, betrachtet man die Verkabelung als solche, dann ist es wohl schon so, dass man eher nicht von Masse reden sollte. Hat man am Eingang einen Übertrager, der von symetrisch auf unsymetrisch "überträgt". Da gibt es dann wieder die Signalmasse sekundär. Üblicherweise wird irgendwo in der Anlage der Schirm auf den zentralen Massebezugspunkt (Gehäuse) gelegt. Der mit der Signalmasse, dem Trafomittelpunkt verbunden wird. D.h. letztendlich liegt der Schirm dann auf Massepotential.


    Oder liege ich da jetzt falsch. Ich könnte einen Schaltplan aufzeichnen, bin aber zu faul.


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Dieses Kabel werd ich ausprobieren, 0,08 geschirmt.

    Dieses Kabel scheint mir aber unsymmetrisch zu sein. Also nur ein Innenleiter plus Schirm.

    Jörg Wuttke, ehemaliger Chefentwickler bei Schoeps, hat mich mal zur Sau gemacht, weil ich den Begriff "Masse" überhaupt im Zusammenhang mit symmetrischer Verkabelung verwendet habe. Das heist "Schirm" und nichts anderes - so seine Worte. Die Verwendung des Begriffes Masse sorgt nur für Verwirrung - und das wegen Leuten wie mir (er meinte mich), die völlig Gedankenlos diesen Begriff verwenden

    Naja, beim Plattenspieler gibt es eben doch eine Masse - nämlich die Chassis-Masse. Die wird dann aber über eine extra Leitung zum Pre geführt und sollte eben nicht über den Schirm des NF-Kabels gehen. Hab ich mal ausprobiert, gibt Störgeräusche.

    Hat man am Eingang einen Übertrager, der von symetrisch auf unsymetrisch "überträgt". Da gibt es dann wieder die Signalmasse sekundär.

    Auch nicht so wirklich: das Ausgangssignal ist per se erst mal erdfrei. Erst wenn ein Pin durch die nachfolgende Schaltung auf Massepotential genagelt wird, wird dieser Pin zur Signalmasse.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • ...Naja, beim Plattenspieler gibt es eben doch eine Masse - nämlich die Chassis-Masse. Die wird dann aber über eine extra Leitung zum Pre geführt und sollte eben nicht über den Schirm des NF-Kabels gehen. Hab ich mal ausprobiert, gibt Störgeräusche.

    .....

    Hallo Andreas,

    und wieder gibt es Probleme mit dem Begriff Masse.


    Am Plattenspieler gibt es zwei Gehäuse - das des Plattenspielers und das des Tonarmes.


    Im Plattenspieler hast du einen Motor, bzw. bewegliche Teile aus Metall, welche durch ihre Drehbewegung eine statische Aufladung bewirken.


    Der Tonarm erfüllt durch seine Konstruktion eine Abschirmung der Innenverkabelung.


    Beides zusammen wird vom Plattenspieler mit einem extra Draht mit dem Gehäuse der Vorverstärkers vebunden. Das Gehäuse des Vorverstärkers ist direkt geerdet.


    Die Masse des Vorverstärkers dient als "falscher" Minuspol des Signals, und wird zwecks Abführung von Störungen "weich" an das Gehäuse angekoppelt - in der Regel über eine Widerstand mit parallel geschaltetem Kondensator.


    Mit der Verwendung des Begriffs Masse für Gehäuse, welche lediglich der Abschirmung dienen, und an welchem das negative Signal nichts zu suchen hat, erzeugt man in der Tat nur Verwirrung.


    Jetzt zu den Tonabnehmern und symmetrischer Verkabelung.


    Da haben wir die MM-Tonabnehmer mit einer Eigenimpedanz zwischem 470 - 680 Ohm und die MC-Tonabnehmer mit einer Impedanz von <10 bis 40 Ohm. Die Regel der Tonstudiotechnik - kleiner Ausgangswiderstand und großer Eingangswiderstand, zwecks Vermeidung von Störungen am Ausgang (diese werden durch die niedrige Impedanz "geschluckt" - erfüllt somit ein MC System viel besser als ein MM System. Wegen der höheren Impedanz der MM Systeme wird bei diesen häufig zwecks besserer Störunterdrückung Signal-Minus mit dem Gehäuse verbunden - und somit entfällt auch komplett die Möglichkeit diese symmetrisch zu betreiben.


    MC-System dagegen sind niederohmig genug um diese Verbindung zum Gehäuse zu verzichten. Ausserdem sind sie technisch verwandt mit dynamischen Mikrofonen - und bieten sich somit geradzu an symmetrisch betrieben zu werden.


    Betrachtet man die Eingangs beschrieben Verdrahtung, so benötigt man zwei Innenleiter, die Schirmung am Kabel wird auch als solches verwendet, nämlich als Schirm und nicht als Signalleitung. Dieser Schirm wird einseitig mit der Masse der Verstärkerschaltung vebunden, und nicht mit dem Gehäuse. An der Stelle wird auch klar warum Begriffe wie "Gehäusemasse" oder "Tonarmmasse" irreführend sein können, den Tonarm und Gehäuse haben keinerlei Massefunktion.


    Symmetrisch bedeutet aber auch das die Verstärkerstufe als Differenz-Verstärker arbeiten muss, sonst ergibt das ganze keinen Sinn. Verstärkt wird nur die Differenz zwischen den Signalleitungen - gleiche Signale bleiben unverstärkt. Somit wird der Fremdspannungabstand größer, und die gesamte Schaltung ist weniger empfindlich gegen schwankende Störungen von aussen. Das kann dazu führen, das man meint auf die Verbindung zwischen Plattenspieler und Gehäuse mit der typischen Litze verzichten zu können, denn Brumm - das eigentliche Problem bei einem Motorbetriebenem Aparat - kommt hier nich hörbar hervor. Wohl aber andere Störungen, welche aber nicht direkt hörbar sind, sich aber sehr wohl auch klanglich auswirken.


    Ich betreibe meinen Plattenspieler seit 96 so, und will nichts anderes mehr haben. Die Vorteile bezüglich Fremdspannungabstand und Klang (entsprechender MC-Preamp oder Übertrager vorrausgesetzt) überweigen deutlich.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hi,


    Zitat

    Betrachtet man die Eingangs beschrieben Verdrahtung, so benötigt man zwei Innenleiter, die Schirmung am Kabel wird auch als solches verwendet, nämlich als Schirm und nicht als Signalleitung. Dieser Schirm wird einseitig mit der Masse der Verstärkerschaltung vebunden, und nicht mit dem Gehäuse. An der Stelle wird auch klar warum Begriffe wie "Gehäusemasse" oder "Tonarmmasse" irreführend sein können, den Tonarm und Gehäuse haben keinerlei Massefunktion.

    Das entspricht jedoch nicht den Empfehlungen der AES.

    Siehe auch die Papers von Bill Whitlock von Jensen Transformers.

    Sehr lesenswerte Texte über Ground-Probleme, Trafos, etc.


    jauu

    Calvin