Wann ist eine Tonabnehmer "schnell"?

  • Moin liebe Analogis,

    wir haben gerade drüben in den Tonabnehmer Threads bzgl. meines Hörtests des Aidas MC diskutiert. Ein weiterer Besitzer im Forum schrieb, es klinge sehr schnell. Ich bestätigte dies.


    Daraufhin kam die Frage auf, was denn schnell in diesem Zusammenhang sei? Dass der Tonabnehmer ein 3-Min.Lied in 2.45min abspielen kann? ^^


    Ich machte mich auf die Suche in anderen Foren fand aber dort nichts passendes als Erklärung.


    Hat hier noch jemand mal den klanglichen Eindruck gehabt, daß ein Tonabnehmer "schneller" klingt als der andere.

    Ist es ein Höreindruck? Also nur ein Empfinden?


    Oder lässt sich das sogar physikalisch erklären? In dem die Dämpfung z.B. Einfluss hat, weil ich statt Alu- einen Boronträger habe? Oder weil ich in gleicher Zeit mehr Toninformationen habe, weil das System viele Informationen liefert, das heisst ein Ton kompletter dargestellt wird mit Ausschwingen und so weiter. Das aber in der gleichen Zeit. Oder liegt es am schlankeren Bass, der Geschwindigkeit vorgaukelt? Viele Fragen.

    Grüße

    Knut



    "In der CD isch ka Lebe drin."

  • Na wenn du das selbst schreibst, dann musst du doch eigentlich wissen, was du damit sagen willst ^^ ... versuch es doch mal mit anderen Worten zu erklären.


    Schnell wäre jetzt keine Beschreibung, die ich vorrangig bei einer Klangbeschreibung heranziehen würde, wenn überhaupt im Bass. Sofern andere von einem schnellen Bass sprechen, verstehe/interpretiere ich darunter wahrscheinlich "straff" (das Gegenteil von wabernd, also ansatzlos, kickend ... oder "Pamm" statt "Wooaaahhm"). Sowas ist mir bei TAs aber bisher noch nicht untergekommen ...

  • Finde den Thread zur Begriffsklärung gut, wollte ihn fast selbst eröffnen.

    Verstehe Beschreibungen wie "basslastig" oder "höhenbetont", sicher kann ich mir auch unter "räumlicher Abbildung" oder "Bühne" was vorstellen...aber "schnell" !? Wird ja auch oft zur Charakteriesierung von Lautsprechern verwendet [Ist es das SELBE "schnell"!??].... Was soll das sein?

    Gruß

    Philipp

  • Hallo Freunde,


    "schnell" könnte eine gewisse Spritzigkeit, Impulstreue, Durchzeichnung meinen, manche mögen es auch "Fußwippfaktor", andere wieder "Timing" nennen. Sinneseindrücke mit Worten zu beschreiben ist mindestens schwer, wahrscheinlich aber immer unvollständig und oft nicht von jedem nachvollziehbar. Hört man gemeinsam mit anderen Hörern ist meine Erfahrung, dass die verschiedenen Hörer dasselbe Klangbild, im selben Raum, am selben Hörplatz usw., unterschiedich wahrnehmen, charakterisieren, beschreiben und bewerten - schon das macht verbale Beschreibungen, zumal schriftlich in Foren, ohne Raum, Anlage, Musikaufnahme, usw. zu spezifizieren bzw. zu kennen, per se etwas fragwürdig.


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)
    Ich habe im Biete-Bereich eine wenig gelaufene, revidierte A-77 im Angebot

  • Ich sehe das zunächst erst einmal nur als mein subjektives Hören. Ein Eindruck. Den entnehme ich jetzt gerade z.B. dem Album Eric Clapton "Unplugged". Dabei verfolge ich nur das Gitarrenspiel.

    Einmal habe ich das Gefühl mit Tonabnehmer 1 werden die Saiten oft eher gestrichen, fein berührt. Bei Tonabnehmer 2 - wieder das selbe Lied "Tears in heaven" - werden Saiten auch angerissen. Die Saite knallt richtig, sorry Eric C. falls du dies liest, ich muss versuchen das hier in Schriftform rüberzubringen.


    Wenn da kein Unterscheid wäre, müsste ja alle Tonabnehmer klanglich gleich sein.


    Auch ein schnell gespieltes Blues Piano vermittelt einen guten Eindruck von "schnell" in der Wiedergabe.


    Und dann kommt man zu Timing und Wippfaktor oder auch im englischen PRAT Faktor. Da gibt es auf der Gegenseite wieder genug, die behaupten, ein Audio System kann kein eigenen PRAT Faktor haben. Entweder die Musiker hatten das Timing, oder nicht.

    Grüße

    Knut



    "In der CD isch ka Lebe drin."

  • Hallo zusammen,

    "schnell" ist einerseits relativ, also subjektiv, und andererseits ein physikalischer Begriff. Ich persöhnlich halte mich an letzteres.


    Somit bedeutet "schnell" eine hohe Geschwindigkeit, was wiederum eine hohe Auflösung nach sich zieht. Eine hohe Auflösung allein vermittelt einem aber noch nicht das Gefühl von Schnelligkeit - womit wir bei der subjektiven Wahrnehmung wären.


    Bezüglich der Schnelligkeit waren früher die MC Systeme den MM Systemen Prinzipbedingt überlegen, das hat sich mittlerweile aber geändert, bzw. weitestgehend angeglichen.

    Beim MM wird ein Magnet bewegt, die Spule selbst ist fest montiert. Problem dabei - der Magnet muss eine gewisse Größe aufweisen um die Spule überhaupt richtig zu "fluten", also eine gewisse Spannung zu induzieren. Das ergibt automatisch eine gewisse Trägheit. Vorteil - eine höhere Ausgangsspannung.

    Bei MC dagegen sitzt der Magnet fest, die Spule bewegt sich. Das ergibt gleich zwei Vorteile: Der Magnet kann beliebig groß ausfallen, die Spule wird somit eher ideal "geflutet", somit kann auch eine breitbandigere Spannung erzeugt werden. Und die Spule kann fast beliebig klein ausfallen, was die Masse klein ausfallen läßt, und somit den Beschleunigungswert ansteigen läßt. Der Nachteil der damit verbundenen geringen Ausgangsspannung läßt sich mit guten Vorverstärkern kompensieren.

    Ist aber alles blanke Theorie, weil die übertragene Bandbreite auch gleichmäßig davon profitieren sollte - und genau darin liegt die Kunst des Tonabnehmersbaus - die weiteren Parameter wie Aufhängung, Dämpfung und Steiffigkeit so auszulegen, das alles so zusammenpasst, das sich ein harmonisches Klangbild ergibt.


    Schnelligkeit subjektiv wahrgenommen, kann auch bedeuten das bestimmte Parameter überhöht sind, und somit einige Eigenschaften besonders stark auffallen. Das geht aber eher selten mit einem harmonischen Klangbild einher, weshalb mir dieser Begriff immer etwas suspekt ist. Das gilt für mich auch im Zusammenhang mit Verstärkern und Lautsprechern (besonders mit Hochtönern!). Sind alle Parameter ideal aufeinander abgestimmt, bei Ausschöpfung aller technischen Möglichkeiten, dann denkt man nicht mehr Schnelligkeit, Auflösung, Druck im Bass oder sonstwas in der Richtung, dann erfreut man sich nur noch am Kontrabass, Saxophon, Gitarre oder der Stimme.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Knut,


    zwischen fein berührter und angerissener Saite liegen ja schon "Welten".

    Interessant wäre es hier Mr.Clapton zu fragen, wie ER es denn gespielt hat.

    Das ändert dann zwar nichts an der unterschiedlichen Darbietung/Wahrnehmung.

    Wir wüssten aber, welcher TA an dieser Stelle "richtiger" spielt.


    Liebe Grüße Achim

    Rega p3-2016 SE, Benz Glider SL, Heed Quasar, Audio Research LS7, McCormack DNA125, Dynaudio Contour II, Sennheiser HD600, Isoda, hms, QED, Hannl


    Washburn Dreadnought


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen

  • Schnell, entschlackt, emotional. Aphorismen, die alles wie nichts aussagen. Es gibt keine "schnellen" Tonabnehmer. Die Plattendrehzahl bleibt bei 33/45. Schnell kann man aber durch Unachtsamkeit den Nadelträger knicken...:P


    Ein Tonabnehmer kann dynamisch wiedergeben, wenn Impulse entsprechend wiedergegeben werden. Er kann brilliant erscheinen, wenn die Höhendetails sehr fein aufgelöst werden, besonders bei metallischen Instrumenten. Aber auch diese Beschreibungen sind subjektiv wie relativ.

    Gruß André


    Gewerblicher Teilnehmer
    (Reparaturen, Service, Modifikationen)
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • IEinmal habe ich das Gefühl mit Tonabnehmer 1 werden die Saiten oft eher gestrichen, fein berührt. Bei Tonabnehmer 2 - wieder das selbe Lied "Tears in heaven" - werden Saiten auch angerissen.

    Das trifft mein Verständnis eines 'schnellen' Tonabnehmers: er ist in der Lage auch kurze (= schnelle) Transienten abzubilden, statt die Einschwingzeiten zu verlängern.


    Der technische korrekte Ausdruck ist meines Wissens die Impulsantwort. So ist die bereits genannte Impulstreue vermutlich das was mit 'schnell' hier gemeint ist.


    Dass die Impulstantwort 'schneller' als das aufgezeichnete Gitarrenspiel selbst ist, dürfte unmöglich sein.

  • Sind alle Parameter ideal aufeinander abgestimmt, bei Ausschöpfung aller technischen Möglichkeiten, dann denkt man nicht mehr Schnelligkeit, Auflösung, Druck im Bass oder sonstwas in der Richtung, dann erfreut man sich nur noch am Kontrabass, Saxophon, Gitarre oder der Stimme.


    Gruß


    Matej

    Genau das ist das entscheidende .

    > wenn es aufhört analytisch nach jeder

    Klangveränderung zu horchen und versuchen ein zu ordnen .

    > kann es nicht noch 'besser' werden.

    > Freude bleibt dabei auf der Strecke .

    > Nein, es muss dich packen das die Frage nicht mehr besteht .

    Ideal ist deine Anlage wenn du dir keine

    Gedanken mehr über Pressqualitäten mehr machst . Wobei natürlich richtig gute Pressungen und Aufnahmen dann mehr Freude machen ,klar .

    Dann ist ein TA auch ' schnell ' ......


    Ludwig

    NPV*3012R*T100*SPU*.*LP12.Akurate*AT*.*DynaControl*.*DynaWatt*.

    *Phonomaster*.*Quad ESL57 Qa*

  • Der Begriff Transienten taucht öfter auch zu dem Thema PRAT in englischen Foren auf. Er erscheint mir aber immer noch sehr fremd.


    Aber Achim hat auch recht, der Realität der Aufnahme nähern wir uns nicht einmal. Denn wir kennen sie nicht. Ich kann lediglich Hause gehörte Unterschiede beurteilen.


    MC's erschienen mir im übrigen durchweg gefühlt "schneller".

    Grüße

    Knut



    "In der CD isch ka Lebe drin."

  • Hallo Hollinger,

    Dass die Impulstantwort 'schneller' als das aufgezeichnete Gitarrenspiel selbst ist, dürfte unmöglich sein.

    Natürlich kann ein Tonabnehmer die aufgezeichneten Impulse nicht beschleunigen, das dürfte er auch nicht, denn das wären Verzerrungen. Wahrscheinlich meinst du es anders als geschrieben... Aber: Die Impulsantwort eines Tonabnehmers (oder anderen Gerätes), die ja die Fähigkeit beschreibt Signalen/Impulsen zu folgen, muss zwingend "schneller" sein als die des schnellsten aufgezeichneten (z.B. impulsförmigen) Signales, denn sonst kann "er" der Anregung durch die aufgezeichneten Signale ja nicht immer folgen und Verzerrungen wären die Folge. In diesem Sinne ist "Schnelligkeit" durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr...


    Was hier allerdings einen Einfluss haben kann sind durch z.B. Resonanzen erzeugte Überschwinger oder Modulationen des Signales. Tonabnehmer haben ja häufig eine Höhenresonanz, die sich auch "bemerkbar" machen kann...


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)
    Ich habe im Biete-Bereich eine wenig gelaufene, revidierte A-77 im Angebot

  • Natürlich kann ein Tonabnehmer die aufgezeichneten Impulse nicht beschleunigen, das dürfte er auch nicht, denn das wären Verzerrungen. Wahrscheinlich meinst du es anders als geschrieben...

    Wie meinen? Erst bestätigst Du das von mir Geschriebene, um dann zu behaupten, ich meinte es anderes.


    Tatsächlich meinte ich, was ich schrieb. Dabei bezog ich mich auf die oben geäußerte Idee, man müsste Herrn Clapton fragen, welcher Tonabnehmer dem aufgezeichnetem Gitarrenspiel am nächsten komme. Muss man aus dem genannten Grund nicht.

  • Lieber Hollinger,


    mein Ansinnen war es besseres physikalisch-/elektronisches Verständnis zu vermitteln. Ich habe auch nichts behauptet sondern gemutmaßt (siehe Formulierung "... Wahrscheinlich..."), was möglichen Irrtum explizit einschließt! Zum Ärger besteht also kein Grund :/


    Wenn Du wirklich meintest was Du schriebst, dann verstehst Du wahrscheinlich Ursache und Wirkung bei Schallplattenabtastung nicht ganz. Aber lassen wir's dabei, ich werde Dich (wunschgemäß?) nicht weiter zu "belehren" versuchen ;)


    Letztlich stimme ich aber Folgendem zu:

    ...man müsste Herrn Clapton fragen, welcher Tonabnehmer dem aufgezeichnetem Gitarrenspiel am nächsten komme...

    ...denn er hat die Aufnahme im Studio sicher vom Masterband gehört 8)


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)
    Ich habe im Biete-Bereich eine wenig gelaufene, revidierte A-77 im Angebot

  • Er könnte sich auch fragen, welche Probleme wir hier so haben und ob wir seine Musik/sein Werk hören oder lieber seine Finger auf den Saiten beobachten und das Stück sezieren (mir ginge es als Musiker wahrscheinlich so) ^^ .


    Kleiner Spaß zur Auflockerung (nicht dass das wieder einer in den falschen Hals bekommt) ...