Wer spielt hier in welcher Liga?

  • Aus aktuellem Anlass (Schopper-TD125-vs.-Feickert-Woodpecker-Thread) würde ich gerne mal die Verwendung von Formulierungen wie "spielt in einer anderen Liga" / "spielt den Kontrahenten an die Wand" / "ist wie Gaslicht" / "hat keine Chance" etc. zur Diskussion stellen.

    Mich stört es nämlich, wenn solche Formulierungen gebraucht werden.

    Und zwar weil ich nach sehr vielen Vergleichen (und somit vermutlich nicht weniger Hörerfahrung habe als viele Andere hier - auch die, die o.g. Formulierungen verwenden) die Erkenntnis gewonnen habe, dass sich speziell Laufwerke und Tonarme bei Hörvergleichen in normalem Hörumfeld nur in allergeringsten Nuancen voneinander unterscheiden - wenn überhaupt.

    Und nie derart, dass man bei verblindetem Umschalten wiederholbar eindeutig sagen kann, das dieser der und jener der andere ist.

    Selbst bei Tonabnehmern kann dies extrem schwierig sein, selbst wenn elementare Unterschiede zwischen den Systemen bestehen (MM vs. MC, scharfe Ellipse gegen sphärischen Schliff).

    Jetzt kann man mir natürlich vorhalten, dass ich noch keinen z. B. Woodpecker gerhört habe... und das stimmt.

    Nichtsdestotrotz würde sich auch der nicht derart großartig von den anderen Mitbewerbern (jung und alt) unterscheiden, wenn man ihn wie beschrieben vergleichen würde, davon bin ich überzeugt.

    Und würde man von den Zuhörern verlangen, diesen oder jenen Klang reproduzierbar und eindeutig dem einen oder anderen Laufwerk zuzuordnen, so würden sie scheitern.

    So wie die, die noch nicht mal eine CD von einer LP unterscheiden konnten, als man ihnen mal eine saubere und unbeschädigte Platte vorgespielt hat (ich erinnere mich da an einen Test, ein Bericht dazu wurde auch hier mal verlinkt).

  • Hallo Holger, zu diesem in meinen Ohren merkwürdigen Test (das war doch der mit Yello, oder?) hatte ich an anderer Stelle schon mal etwas geschrieben, ich möchte das aber nicht weiter thematisieren.

    Jeder hört und empfindet doch anders, also kann es doch durchaus sein, dass der eine einen Unterschied so darstellt wie er ihn empfindet, was sicherlich durch subjektive Parameter unterstützt wird. Deswegen komme ich nicht (mehr) auf die Idee jemanden von etwas überzeugen zu wollen. Ich selbst konnte, warum auch immer Unterschiede der unterschiedlichen Ausbaustufen meines Solution nachvollziehen und es war immer so, dass ich die Umbauten kostenneutral hätte rückgängig machen können. Ebenso waren klangliche Unterschiede zwischen meiner Digitalquelle und dem Plattenspieler jederzeit nachvollziehbar. Allerdings hat sich bedingt durch ein Upgrade (anderer DAC) und ein Downgrade (Umstieg auf ein Benz Wood), der Unterschied relativiert. Ob es jetzt daran liegt, dass das Benz neutraler klingt, oder der Colibri soviel besser ist, ist mir mittlerweile egal.

    Also, was soll's? Warum soll man jemanden dazu zwingen, sich einem Hörtest mit all seinen Widrigkeiten aussetzen?

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Holger, mir gehts genauso. Was einige Goldohren hier manchmal angeblich meinen, zu hören, ist für mich auch absolut nicht nachvollziehbar. Und auch ich bin seit dem 16. Lebensjahr aktiver Highfi Hörer, bastel selbst an Geräten rum und kenne jede Menge Laufwerke, Tonarme, Verstärkergedöns und CD-Spieler. Und mein Gehör ist schon über die Jahre ganz gut geschult... das bilde ich mir jedenfalls ein :-).


    Kein noch so toller Plattenspieler kann einen anderen Plattenspieler guter Machart an die Wand spielen oder deklassieren. Also 100%ige Zustimmung!


    Gruß


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Kein noch so toller Plattenspieler kann einen anderen Plattenspieler guter Machart an die Wand spielen oder deklassieren.

    Wieder eine Ansage mit absolutem Anspruch, mit der das Thema "Toleranz" im Keim erstickt wird. Viel Spass noch.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Das hat nichts mit Toleranz zu tun, sondern mit einer anderen Meinung. Natürlich toleriere und achte ich auch solche Leute, die eine andere Meinung vertreten, als ich sie habe. Ist ja ein demokratisches Forum und ... jedem Tierchen sein Pläsierchen.


    Aber... hic Rhodos, hic salta. Beweist mir im direkten Hörvergleich, dass Euer Plattenspieler einen anderen meiner Wahl an die Wand spielt. Und zwar repräsentativ, nachvollziehbar und vor einem großen Publikum.


    Gruß


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Tja Holger.

    diese Superlativen finde ich auch fragwürdig. In welcher Liga mein Thorens nun spielt, ich weiß es nicht. An Testberichten soll man es ja auch nicht festmachen...

    Ich kann nur sagen, dass Plattenspieler erstaunlich gut klingen können, auch für sehr schmales Geld und dass ich auch nicht bereit bin, zig Kiloeuro in einen Plattenspieler zu stecken.

    Für mich habe ich nicht rausgehört, dass z. B. ein Roksan (den ich wirklich mag, weil er mir optisch sehr gut gefällt) nun um Klassen besser spielt, als mein 2001. Das kann natürlich auch daran liegen, dass meine Ohren nicht mehr die allerbesten sind. Ja, ich habe einen Unterschied gehört. Es klang anders, es waren aber auch unterschiedliche Abnehmer am Werk.

    Klassenunterschiede, wie angekündigt, hatte ich mir aber anders vorgestellt.

    Auch habe ich nicht schlecht gestaunt, als ich für eine Bekannte mal einen günstigen Plattenspieler besorgt und mit einem AT 95E bestückt hatte. Das spielte richtig ordentlich und war bestimmt nicht Lichtjahre von anderen , besseren Plattenspielern mit deutlich teureren Abnehmern entfernt.

    beste Grüße


    Rainer

  • ...den ich wirklich mag, weil er mir optisch sehr gut gefällt...

    Ist das nicht ein oder vielleicht sogar das ganz entscheidende Kriterium. Als ich vor ca. 3 Jahren wieder mit Vinyl angefangen habe, hat mir der Klang zunächst auch nicht so zugesagt. Durch Aufrüsten von Komponenten, alles gebraucht, aber in einem neuwertigen und unverbasteltem Zustand, wurde es aber immer besser und schöner. Das lag aber sicher nicht am Dreher als solchem. TA's und Phono Pre's haben hier eine ganz entscheidende Rolle gespielt.

    Christoph

  • Ich denke, die Optik eines Plattenspielers/Tonarms/Tonabnehmers/HiFi-Geräts ist keinesfalls zu unterschätzen. Ich behaupte sogar, ein Gerät kann noch so toll klingen, wann man's sich nicht ansehen kann, wird man sich's nicht kaufen. Wobei mbMn Ausnahmen die Regel bestätigen.

    Dass irgendein Gerät ein anderes - vorzugsweise in der gleichen Preisklasse - "an die Wand spielt", habe ich noch nicht erlebt, wohl aber, dass eines einen besseren (?) Klang produziert als ein anderes.


    Gruss

    Michael

  • Diese Art von Vergleicherei ist m. E. männerspezifisch - der Begriff "Liga" spricht ja schon für sich - es könnte auch um Autos, Fußball oder irgendwelche Körperteile gehen. 8)

    Meine Frau, klassische Querflötistin, käme nie auf die Idee, ihr (sehr hochwertiges) Instrument mit dem (ebenfalls hochwertigen) einer Kollegin zu vergleichen und dann zu dem Statement zu kommen, ihres oder das der Kollegin spiele in einer anderen/höheren "Liga".

    Dreimal darf man aber raten, wie das, natürlich nicht alle, aber etliche männliche Kollegen sehen...


    Mir ist es völlig gleichgültig - wie vielen anderen hier auch - ob andere Plattenspieler oder Anlagenkomponenten mein Zeug "an die Wand oder in einer anderen Liga spielen" - es gefällt mir und muss keinem anderen gefallen.


    Auch Plattenspielervergleiche sind abseits technischer Daten kaum objektivierbar, reproduzierbar oder übertragbar.

    Für mich zählt immer die Stimmigkeit einer Anlage und die musikalische Überzeugungskraft - das hinzubekommen, erfordert neben einem wie auch immer "geschulten" Ohr viel Erfahrung und Geduld.


    Gruß Klaus

  • Guten Tag und einen schönen Advent


    Wer spielt hier in welcher Liga ? :)

    1. LIGA = Zufriedenheit

    2. LIGA = Unsicherheit

    3. LIGA = Frustriertheit

    Erkenntnis : Die LP ist leider nicht so

    perfekt . Das ist gut so .


    Ludwig

  • Um es nochmals klarzustellen: es geht nicht um Thorens und es geht nicht um irgendwelche Vergleichsmethoden. Es geht einzig um diese ätzenden Formulierungen.

    Wer schreibt "Der TD 125 ist nur Optik, der Feickert kann auch wiedergeben, in einer anderen Liga.", der schreibt nicht die Wahrheit, fertig.

    Meinungen hin oder her, Präferenzen oder Sympathie ebenso - man sollte auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

    Und Tatsache ist nun mal, dass man vor zwei extrem unterschiedlichen Plattenspielern sitzen kann und beim wechselseitigen Abhören der beiden bemerkt, dass sie verdammt noch mal extrem ähnlich aufspielen.

    Ich kann's gerne bei mir vorführen: EMT938 "gegen" Dual 1019 oder Thorens TD 150 (in nicht wenigen Hirnen garantiert SEHR unterschiedliche Ligen).

    Wer möchte, kann auch gerne mal 'nen Woodpecker mitbringen, kein Problem. Ich stelle gerne mal einen neben einen meiner 1019er ...

  • Ich höre ja nur musikalisch und bin nicht in der Lage, gewisse Parameter (Dynamik, Schnelligkeit etc.) wahrzunehmen.

    Vielleicht könnte man diesen Liga-Begriff mal anders definieren; mit Prozentangaben vielleicht. Viele arbeiten hier doch daran, die Wiedergabegüte ihrer Anlage von 95% auf 96% zu heben. Und das wird dann oft so beschrieben, als ob die 96%-Anlage die andere „an die Wand“ spielt. Und das ist doch absurd, oder nicht?

    Wenn man einfach sagt, dass man durch die oder die Veränderung die Hochtonauflösung, die Knackigkeit des Basses oder die Präsenz der Mitten verbessern konnte, dürfte hier niemand ein Problem sehen.

    Dass aber ein Satz Radmuttern aus einer Oberklasse-Limousine plötzlich ein Gefährt machen soll, das sich wie ein VW-Käfer fährt, nicht mehr fünf sondern nur noch zwei Sitzplätze hat und doppelt so viel Sprit verbraucht, ist schon merkwürdig. Das würde ich aber unter einem Ligawechsel verstehen.

    Stereo: MR-611, DA-305, DL-103, AU-300, NAD PP2; SABA HiFi-Stereo I; HK CC82

    Mono: wird momentan überarbeitet

    Schellack: Dual 1019, Shure M78S; SABA Villingen 9

  • Ich spitze das mal digital :) zu. Das vereinfacht imho ganz wesentlich die Diskussion...


    Wenn man selber keine Unterschiede hört wo andere Unterschiede hören gibt es zwei Möglichkeiten


    1) Es gibt keine Unterschiede, ich habe recht, die anderen sind doof

    2) Es gibt Unterschiede, ich höre sie nicht, ich bin doof.


    Ich habe mich für zweiteres entschieden, Holger für ersteres.


    Den nächsten Satz beziehe ich ausdrücklich nicht auf Holger!


    Ich denke es liegt in der Natur des Menschen in der Regel von 1) auszugehen, denn es ist nun mal so, das dass was man nicht erfährt nur schwer zu akzeptieren ist (und imho ist das auch durchaus sinnvoll).


    Wenn einem Erkenntnis und Fortschritt wichtig sind dann kann man sich, zumindest pauschal imho nur für 2) entscheiden.


    Da der Mensch auch abwägt und differenzieren kann wird dann im Einzelfall auch mal was anderes rauskommen. Aber so als Kompass ist für mich klar das ich 2) als "Default" sehen muss...


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Hi,


    den "männerspezifische" Hinweis finde ich bei diesem Thema schon evident. Das "starke" Geschlecht mit seinen vielen Besserwissern und Rechthabern neigt allzu oft dazu, aus Nichtigkeiten einen Wettbewerb zu machen, statt die abweichende Meinung zu respektieren. Manchmal reicht im Alltag ja schon eine Bemerkung, ein "falscher" Blick oder die Körperhaltung als Provokation, um einen Hahnenkampf zu eröffnen, bis die Fetzen fliegen, also wo aus einer Mücke der Elefant gemacht wird. Dafür gibt es hier im Forum auch reichlich Studienmaterial.


    Frauen können das auf ihre Weise natürlich auch, die haben dann aber andere Themen, die uns Männer genauso verständnislos davor stehen lassen.


    Grüße,

    Reinhard

    "Mein Gehirn braucht kein Blut, es muss nur feucht gehalten werden" Al Bundy/Eine schrecklich nette Familie

  • Ach noch was:


    Das Menschen unterschiedlich hören und sogar in Kategorien eingeteilt werden können die erklären was man selbst hört und andere vielleicht nicht ist eine wissenschaftliche Erkenntnis die mittlerweile auch nicht mehr neu ist. Stichwort: Grundton- vs. Obertonhörer.


    Hier kann man sich testen: geht schnell und einfach:


    https://www.oberton.org/test-grund-oder-obertonhoerer/


    Auch das spricht für 2) als "Default"


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Ähnlich ist doch nicht gleich, oder? Also maßt du dir jetzt an zu bewerten auf welchem Level das jetzt jemand anderes wahrnimmt?

    Wenn du das unbedingt so verstehen möchtest, Jörg, gerne... ich bin ja als anmaßend und rechthaberisch bekannt, schon gut.


    Oh mann...

  • Um es nochmals klarzustellen: es geht nicht um Thorens und es geht nicht um irgendwelche Vergleichsmethoden. Es geht einzig um diese ätzenden Formulierungen.

    Wer schreibt "Der TD 125 ist nur Optik, der Feickert kann auch wiedergeben, in einer anderen Liga.", der schreibt nicht die Wahrheit, fertig.

    Meinungen hin oder her, Präferenzen oder Sympathie ebenso - man sollte auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

    Wenn Du mich schon hier zitierst. Du stellst eine Behauptung auf, die Du als Tatsache darstellen möchtest. Es ist aber nur DEINE Meinung, mehr NICHT. Aber gerade DEIN Auftreten hier bestätigt den Satz in meiner Signatur. Wer nicht Deine Meinung teilt hat eine falsche Meinung. Toleranz heißt "aushalten" aber Du kannst von Deiner Meinung abweichende nicht aushalten, das habe ich schon bei vielen anderen Themen hier bei Dir gleichartig erlebt. Deine Weltsicht hat hier auch Forensicht zu sein. Wer dem nicht folgt, wird einem beleidigenden Shitstorm ausgesetzt. Alles hochemotional, der Verstand ploppt dabei schon lange in der Auslaufrille....


    Just my 2Cents, fühlt Euch wohl, ich bin dann raus.

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • 1) Es gibt keine Unterschiede, ich habe recht, die anderen sind doof

    2) Es gibt Unterschiede, ich höre sie nicht, ich bin doof.


    Ich habe mich für zweiteres entschieden, Holger für ersteres.

    Stimmt so nicht, sorry.

    Ich schreibe doch, dass es Unterschiede gibt.

    Nur sehr geringe eben - keine, die einen von zwei Contendern in eine "andere Liga" katapultieren könnten.