Messwerte und Verstärkerklang

Naja, das meine ich nicht mit „testen“, testen ist bei mir was nachvollziehbar (möglichst) objektives ... mach ich idR. auch nicht ...

Nochmal zurück zur Klirrtheorie:

Wir hören uns einen Sinus von 1.000 Hz mit einer Lautstärke von 100 dB an, also richtig laut. Den überlagern wir jetzt mit Klirr höherer Ordnung, z.B. K7, also 7.000 Hz. Der Ton liegt -90 dB unter dem Nutzsignal, blendet sich also mit 10 dB ins Geschehen ein.

Vom Lautstärkeverhältnis Presslufthammer gegen eine Hummel, die laut aufstampft. Hörbar im Gesamtgeschehen?

1.000 Hz / 100 dB sind im Bereich der Schmerzschwelle angesiedelt.

7.000 Hz / 10 dB im Bereich der Hörschwelle, um die Größenordnung mal anders zu beschreiben.

Da hörst Du nachweisbar Wechselwirkungen?

Zitat von Volker Krings

Wechselwirkungen

Vielleicht berechnet ihr mal die Superposition der beiden Sinusfunktionen. Dann könnte man die Auswirkungen zumindest mathematisch mal abschätzen.

Also ein praktisches Beispiel. Ich habe eine Vintage Kombi aus Marantz SC-8 und SM-8 aus verschiedenen Gründen (auch ein wenig Neugier) an meine Kette gehängt. Nun hörte ich heute das Weihnachtsoratorium welches ich sehr gute kenne. Zu der Wiedergabe mit den normalen Vor- Endstufenkombi aus DNM3CSIX und DNMPA3 kann ich einen wesentlichen Unterschied hören (Hoffentlich :wacko: ). Es klang etwas schriller in den Höhen und weitaus weniger fein aufgelöst. Ausserdem ist der Bassbereich wesentlich unpräziser. Um das fest zu stellen brauche ich keine Messgeräte und keinen direkten Vergleich. Sogar für meine alten Ohren (leider auch bei ca. 12 kHz Schluss) ist der Unterschied wirklich ohrenfällig.
Ausserdem ist damit zu rechnen (wie oben bereits gesagt) das die Verzerrungen und Klirr beim Lautsprecher wesentlich höher sind als beim Verstärker..

Zitat von hal-9.000

Die Frage ist auch, ob man sich nicht zuweilen selbst überschätzt, wirklich "testen" macht doch k(aum)einer.

jep, full ack, wie man so sacht!

Mein 'summary' ist eher, das k2 grundsätzlich was nettes ist, wenns nicht übertrieben wird.

Ähnlich wie Zucker im Kuchen.

Schon k3 ist allerdings eher Salz im Kuchen..- trägt bei minimalster Dosis uUmständen sogar zu einem 'optimalen' Gesamtergebnis bei- aber schon bei etwas zuviel fällt er unangenehm auf.

k5,7 etc liegen, sofern kein massives Problem vorliegt, grössenordungsmässig im Rauschteppich irgendwo bei -90dB und drunter- konnte ich also noch nie in relevanter Dosis bewusst 'geniessen'.

Wo liegt btw der k7 einer 1000Hz-Schwingung?

Modern multi-function power amplifier (100W+) v. Q606 (100W+) - level matched listen

Zitat von defektzero

Beide von dir angegebenen Töne mit dem jeweiligen Pegel liegen noch deutlich innerhalb eines normalen Hörfeldes - garantieren kann ich dir aber nix.

Startender Düsenjet mit zirpender Grille im Vordergrund.

Beides im normalen Hörfeld, aber Du kannst nicht garantieren, dass Du die Grille nicht hörst?

So kann man a mit b subjektiv vergleichen- weiß aber letztlich halt immer noch nicht, wieso jetzt Amp a an diesen LS 'besser' klingt als Amp b. Und, ob es an anderen LS nicht gänzlich anders wäre.

Um 'ernsthaft' -also jenseits von Zeigerausschlägen an Voltmetern- messen zu können, muss man das irgendwann mal gelernt haben- und das passende Equipment gerade verfügbar haben.

Deswegen passiert das auch 'zuhause' ja praktisch nie..- zumindest bei mir.

Mensch Henner,

ohne Entfernungsangabe sind die ganzen dB Angaben doch Schall und Rauch...

Dann definiere ich die Schalldruckpegel doch gerne über Schallereignisse mit den dazu bekannten Entfernungen, und bleibe bei den vorherigen Schalldrücken:

Schleifhexe in der Hand (100 dB)

Blätterrascheln im Wald (10 dB)

Verfremdet das Blätterrascheln den Klang der Schleifhexe in der Hand deutlich?

Oder vielleicht ein andere Fragestellung aus der gewohnten Hörpraxis:

Die Lagergeräusche, die in der Leerrille zu hören sind, sind die auch durchgehend zu hören während ein Musiksignal aus der Rille abgetastet wird?

Wie Ole schon schrieb, K7 mit -90 dB sind irgendwo in den Untiefen des Rauschteppichs zu finden, um den Bezug zum Verstärkerklang weiter in der Diskussion zu halten.

Gruß

Volker

Zitat von megaheinz

Das liegt daran ,das der Musiker,bevorzugt nur auf das Instrument hört welches er spielt.

Grüße aus Duisburg

Gut, dass die meisten Musiker Solisten sind

Zitat

Das ist gar kein schlechtes Beispiel. Ich habe z.B. einen PE 33 Studio und 2 Reibräder für das Teil (hartes Gummi & weiches Silikon). Wenn ich die jeweils einsetze und die Lautstärke weit aufdrehe, erahne ich unterschiedliche Laufgeräusche in der Leerrille.

Wenn ich dann bei Zimmerlautstärke Musik mit den beiden Reibrädern höre, ist der klangliche Unterschied weit größer, als der Test in der Leerrille hätte vermuten lassen...

Scheinbar doch ein ganz schlechtes Beispiel, da Du meinen Ansatz um einige zusätzliche Variablen erweiterst...

Mein Ansatz war, bei einer fixen Lautstärke eine Platte durchzuhören und dabei festzustellen, ob das in der Leerrille eventuell zu erahnende Laufgeräusch/Lagerrumpeln auch deutlich während der Musikwiedergabe rauszuhören ist.

Wildes Tauschen von Reibrädern und zwischenzeitliches Verändern der Lautstärke sind dann doch was völlig anderes. Der Ausgang eines solchen Ergebnisses wird dann völlig offen sein, und in der weiteren Diskussion würde es gewaltig nach Chips und Bier riechen.

Bei der Klirrdiskussion wird mit einem Freeware Tongenerator auch nichts zu reißen sein. Für Klirrmessungen an Verstärkern irgendwo im Rauschgrund, was ja unser eigentliches Thema hier ist, bedarf es dann schon irgendwelcher Audio Precision Messplätze oder vergleichbaren Klamotten der Wettbewerber. Bedienen können sollte es auch noch jemand, damit am Ende was verwertbares dabei herauskommt.

Für den Forenfrieden sollten wir da nicht länger aneinander vorbeidiskutieren.

Klirranteile -90 dB unter dem Nutzsignal sind unhörbar, weder für Klanghörer noch für Technikgläubige.

Bei den Verhältnismäßigkeiten braucht es auch keine akademische Genauigkeit, vereinfachte Beispiele sollten reichen.

Vielleicht klärt der Threadhersteller uns ja noch auf, wohin die Diskussion uns führen soll.

Reine Technikthreads sind ja sonst nicht so sein Ding, oder?

Zitat von shakti

Den Thread habe ich eröffnet, da ich seinen Erklärungen technisch nicht folgen kann und es mich interessiert hat, was technisch sachkundigere Foristen zu seinen Ausführungen sagen. Auf die Art erhoffte ich, etwas zu lernen.

Du hast das Video wirklich nicht verstanden? Glaube ich Dir nicht. Der Mann sagt doch nix anderes als: "Die Optimierung von Messwerten wie z.B. die Minimierung des Klirrs ist mir egal. Lasset doch en bissken klirren, wenn et sich juut anhört. Der Unterschied zwischen 0,1% und 0,01 % Klirr interessiert mich nicht, weil ihn ohnehin niemand wirklich hört." Dies übersetze ich mit: Ab einem gewissen Grenzwert sind alle Messwerte ohnehin gut genug, so dass Messwertunterschiede bzw. weitere Messwertverbesserungen für das praktische Hören belanglos sind. Ich würde sagen, dass der gute Mann damit durchaus Recht hat.