Messwerte und Verstärkerklang

    Zitat von Dan_Seweri

    Ab einem gewissen Grenzwert sind alle Messwerte ohne gut genug, so dass Messwertunterschiede bzw. weitere Messwertverbesserungen für das praktische Hören belanglos sind.

    Genau so ist es. Versucht Volker auch die ganze Zeit zu erklären. Trotzdem wird die zweite Kommastelle zum heiligen Gral erklärt.

    Zitat von Volker Krings

    Klirranteile -90 dB unter dem Nutzsignal sind unhörbar, weder für Klanghörer noch für Technikgläubige.

    Das sagt doch eigentlich Großvater Dan D Agostino eingangs auch - dann seid ihr euch alle einig?;)

    ...unglaublich!

    Grüssle Henner

    Moin moin,

    irgendwie habe ich immer den Eindruck, das solche Diskussionen über winzige, mit Sinuskurven gemessenen Klirrfaktoren bei Vollaussteuerung komplett an der Realität vorbeigehen.

    Wenn man eine halbwegs ordentliche Aufnahme mit ca. 6 - 10 dB Dynamikspielraum für die Impulse (über den Grundtönen und Gesangstimmen) hört, dann hört man diese Töne mit ca. 1 - 5 Watt, wenn man einen Lautsprecher mit ca. 84 dB Wirkungsgrad hat. Die restlichen 6 - 100 Watt werden nur für Impulsspitzen benötigt. Da kann gar kein Klirrfaktor in Form von Oberwellen entstehen, da Impulse keine Oberwellen haben. Das einzige was passiert, wenn der Verstärker hier 3% Klirrfaktor hat, ist das die Impulse minimal in der Amplitude verringert werden. Zusätzlich zu den 20 - 50 dB, die die Impulse bereits im Tonstudio abgeschwächt wurden. Wenn die 3% Klirrfaktor nur aus der 2. Harmonischen bestehen, dann besteht eine 50%-Wahrscheinlichkeit, das die Impulse abgeschwächt werden, da K2 eine unsymmetrische Verzerrung ist. Bei der K3 werden sie immer abgeschwächt.

    Bedenken sollte man auch, das ein üblicher stark gegengekoppelter Verstärker der z.Bsp. bei 100W 0,002% Klirrfaktor erzeugt, bei 110- 120W bereits 10-20% Klirr der übelsten Sorte erzeugt, weil der dann bereits übersteuert ist und dem Musiksignal überhaupt nicht mehr folgen kann. Zwischen 100 und 120W liegt aber weniger als 1dB Lautstärkeunterschied, der in der Praxis unhörbar ist. Auch kann niemand genau wissen wie gross der Dynamikumfang einer Aufnahme wirklich ist. Von daher ist es praktisch unmöglich den Bereich zwischen ca. 20W und 100W überhaupt zu nutzen ohne den Verstärker zu übersteuern.

    Es kommt dann viel mehr darauf an, wie der Verstärker auf Übersteuerung reagiert, als auf die Höhe irgendeines Klirrfaktors bei irgendeiner hohen Leistungsabgabe.

    Dazu kommt, das ein stark gegengekoppelter Verstärker ganz andere Probleme hat, als ein paar Oberwellen zu erzeugen. Die Gefahr ist hier, das der Verstärker über die Gegenkopplung komplett übersteuert wird, wenn die Slewrate am Ausgang nicht ausreicht, oder am Eingang eine kleine aber steile Signalflanke anliegt, die schneller ansteigt, als die Gegenkopplung reagieren kann. Dann wirkt der komplette Lehrlauf-Verstärkungsfaktor von evtl. über 1000 und kann den Verstärker komplett übersteuern, worauf er evtl. für eine Millisekunde überhaupt nicht mehr dem Signal folgen kann.

    Probleme dieser Art wurden auch schon vor Jahrzehnten von Norman Crowhurst und Matti Otala beschreiben.

    Diese Übersteuerung durch die Gegenkopplung ist dann oft der Grund, warum viele Verstärker mit ach so tollen Messwerten noch nicht mal eine angerissene Gitarrenseite wiedergeben können oder aus einem Schlagzeugbesen nur noch Zisch-Zisch machen. Und das auch bei Leistungen, die deutlich unter der maximalen Leistung liegen.

    Vielleicht noch eine Anmerkung zu dem 'harmonischen Klirrspektrum'. Wenn das eine größere Bedeutung hat, dann müssten eigentlich alle symmetrischen Verstärker deutlich schlechter klingen, denn eine symmetrische Schaltung kann keine unsymmetrischen Verzerrungen erzeugen. Er kann also nur ungerade Harmonische erzeugen. Und wenn er doch so ein harmonisches Klirrspektrum hat, dann kann er nicht besonders symmetrisch sein.

    Viele Grüsse

    Jürgen

    oje..

    Vielleicht sollte es für pseudowissenschaftliche Publikationen in/aus F(l)achmagazinen, blogs und Foren wie Image Hifi , sixmoons oder Open Elend doch ne Art Plausibilitätskontrolle geben. Und 'Gegenkopplung' scheint tatsächlich sowas wie der Antichrist des Audiofilen- vermutlich, weil das Wort schon so einschränkend klingt.

    Gegen, Kopplung - das will doch wirklich keiner in einem frei aufspielenden , musikalischen 8|Verstärker.

    in einer äußerst interessanten wissenschafts-doku im tv (ist ein paar jahre her...) wurde eine unglaubliche eigenschaft unseres gehörs/gehirns demonstriert. es wurden sätze von einer person mit dermaßen technisch verstümmelten silben und worten gesprochen, dass man unmöglich den sinngehalt des gesprochenen satzes erfassen konnte.

    danach wurden die gleichen sätze mit einem rauschen unterlegt, und ab sofort war praktisch jedes verstümmelte wort vollständig zu verstehen! warum das so ist, schein noch nicht schlüssig geklärt zu sein (und die doku wurde auch nicht am 1. april gesendet).

    zeigt mir, dass jedwede rein technisch geführte diskussion über den zusammenhang von messwerten und verstärker-/-kabel/-röhrenklang völlig an der sich in unserem gehirn abbildenden "realität" vorbeigeht.

    Horst

    mir zeigt so ein Vergleich, im hiesigen Kontext, etwas anderes..

    Das eine ist Akustik und Psychoakustik, das andere Technik//Elektronik.

    Das dem menschlichen Gehör, wie den Sinnen allgemein, nicht allzuviel 'Unbeeinflussbarkeit' zugetraut werden darf, ist nichts neues- von Escher-Bildern über diverse -lustige und verblüffende- Tests und Videos, die im Netz grassieren, kann man sich schnell von der 'Leichtgläubigkeit' der Sinnneswahrnehmung - korrekter gesagt, von deren 'zentraler' Auswertung, überzeugen.

    Die Konstruktion eines Amp hat mit all dem erstmal nichts zu tun - man erkauft ja auch nem Rentner kein Fahrzeug mit verzögernd einsetzenden Bremsen, Motto: 'Ach, der braucht ja eh schon ewig, bis er reagiert- da kommts auf die halbe Sekunde zusätzlich auch nicht mehr an..'

    Das Gross des Okkulten und 'nicht einfach so übertragbaren', das 'gewisse Kreise' gerne über die technische Seite des Muskihörens breiten, ist simple BaumWoLle'. Oder der Wunsch, in wenigstens einem Lebensbereich der mediokren Masse voraus zu sein.

    Es ist schon schön, gewisse Probleme nicht zu haben.

    1. Mein(e) Verstärker/Anlage muss nur einem einzigen Menschen gefallen – mir. Nicht dem Chefredakteur der stereoplay, nicht irgendwelchen selbsternannten Experten hier, nicht den Gold- oder Holzohren und nicht dem lieben Gott.

    2. Infolge dessen muss ich durch Messungen nichts beweisen – warum auch, wem denn, wofür? Ich will niemanden von irgendwas überzeugen, schon gar nicht von der einzigen Richtigkeit meiner Anlage.

    3. Ich weiß aber auch ohne Doppelblindtest welcher Wein mir schmeckt und welcher nicht.

    4. Für mich selbst nutze ich genau zwei Messinstrumente zur Beurteilung von HiFi-Komponenten. Praktischerweise habe ich sie immer dabei, sie sind rechts und links an meinem Kopf angebracht. Weder aus Gold noch aus Holz, sondern aus garantiert biologisch abbaubaren Material. Zwischen beiden sitzt eine individuell für mich angefertigte Verarbeitungselektronik für die Daten, ebenfalls aus biologischem Material.

    5. Meine "Messkriterien" sind denkbar einfach: Wenn z.B. Maria Callas in Tosca als Floria "Vissi d'arte" singt, dann muss mich die HiFi-Anlage zum Weinen bringen.

    6. Und wenn Diana Krall ins Mikro haucht "The look of love is in your eyes" dann muss mir die Anlage…ähem…eine enge Hose machen. Wird die Hose nicht eng, dann ist die HiFi-Komponente (Schallplattenspieler, Kabel, Verstärker, Klangschalen, magische Steine,…) Mist – so einfach ist High End.

    7. Ob man das alles auch auf den Displays von Messgeräten sehen kann? Kann sein, kann auch nicht sein– das ist mir nicht nur egal – das ist mir sogar sch…egal.

    8. Ich höre allerdings gerne mal HiFi-Set-Ups, die von anderen Leute nach ganz andern Kriterien zusammengestellt wurden, denn das erweitert meinen Horizont.

    9. Das wird mir jetzt niemand glauben, aber ich bin promovierter Physiker, Uni Bochum 1994.

    Zitat von zardos

    Es ist schon schön, gewisse Probleme nicht zu haben.

    1. Mein(e) Verstärker/Anlage muss nur einem einzigen Menschen gefallen – mir.

    5. Meine "Messkriterien" sind denkbar einfach: Wenn z.B. Maria Callas in Tosca als Floria "Vissi d'arte" singt, dann muss mich die HiFi-Anlage zum Weinen bringen.

    8. Ich höre allerdings gerne mal HiFi-Set-Ups, die von anderen Leute nach ganz andern Kriterien zusammengestellt wurden, denn das erweitert meinen Horizont.

    9. Das wird mir jetzt niemand glauben, aber ich bin promovierter Physiker, Uni Bochum 1994.

    Hallo Zardos,
    in vielen Dingen Deiner Meinung.
    Gefallen muss meine Anlage vor allem mir - absolut richtig und ich muss niemanden davon überzeugen, dass es die beste oder einzig richtige ist...

    Das mit dem Weinen ist so eine Sache - ja da bin ich auch dabei. Gestern auf meiner Zweitanlage (Marantz SC-8 und SM-8) Alexis Ffrench gehört - und Gänsehaut und Tränen gehabt. Wenn Musik aus der Anlage berührt (wie im Konzert) dann ist da vieles Richtig.

    Neugier zum Hören anderer Set Ups kann wirklich den Horizont erweitern...

    Messen kann man vieles aber das Hören zwischen den Ohren = Interpretation im Gehirn ist absolut individuell und einzigartig und NICHT messbar.
    Ich bin KEIN Physiker sondern nur Hörer.
    Peter

    Ach ja noch ein PS:

    Habe meine grosse Anlage an zwei popeligen EPOS klein Lautsprechern angehängt gehabt (nur zu Kontrollzwecken an einem Wackelkontakt) und war total baff was aus den winzign Dingern rauskam wenn sie an einer "vernünftigen" Elektronik angeschlossen sind....

    Wir alle brauchen Schönes – Schönes stärkt die Bindung an das Leben und die Hoffnung.

    Schönheit ist ein Geheimnis - lasst es uns zusammen entdecken.
    Die Musikabende sind ein gewerbliches Angebot

    Hallo,


    Zitat von shakti

    interessantes Interview mit Dan D Agostino (ehm Krell) ueber die klangliche Auswirkung verschiedener Messwerte bei den von ihm konzipierten Endstufen:


    Gruss
    Juergen

    Es ging darum, das Jürgen mit den Aussagen des Herrn Agostino bezüglich der Messungen nichts anfangen kann, oder eine Stellungnahme / Erklärung von der "Messfraktion" haben wollte.

    Nu hatta die ja. Ob er damit zufrieden ist - muss er selbst entscheiden.

    Gruß Uli

    Gruß Uli