Eingangskapazität Verstärker (Onkyo A 9010) vs. Tonabnehmer (Nagaoka MP 110)

    Liebe Mitglieder,


    ich habe eine Frage...oder mehrere, ich weiß nicht, ob sie leicht zu beantworten sind, aber gucken wir mal. :)


    Also ich habe seit ein paar Monaten den Onkyo A 9010 für meinen Plattenspieler und andere Geräte, da er auch optischen und coaxialen Eingang besitzt.


    Mein Plattenspieler ist ein Thorens TD 166 MK II mit Nagaoka MP110 Tonabnehmer. Vor einiger Zeit besaß ich noch einen uralten Onkyo A 35 und mein Eindruck ist, dass die Schallplatten mit dem Onkyo A 9010 zwar ganz gut klingen, aber doch irgendwie dumpfer.


    Nun habe ich im hifi-forum gelesen, die Eingangskapazität des Onkyo A 9010 sei 1000 pF...ich kenne mich null aus, aber pF soll wohl eher unter 300 sein, damit es mit einem Plattenspieler Sinn macht? Stimmt das überhaupt mit den 1000 pF?


    Meine Frage: Kann ich den Klang verbessern irgendwie, sprich die Eingangskapazität beeinflussen? Ohne Basteln, da bin ich zu unerfahren.


    Ich habe die zwei Datenblätter meines Verstärkers und Tonabnehmers angehängt, falls das hilft.


    Oder sollte ich den Onkyo verkaufen und mir einen anderen Verstärker besorgen im Preisfeld 200-350 €?


    Schonmal vielen Dank für eure Geduld und Ratschläge!



    nagaokamp110.jpgonkyoa9010.jpg

    Dein Tonabnehmer ist kein normales MM sondern ein MI. Diese verhalten sich ähnlich den MM Systemen, sind aber in ihrer Reaktion auf den kapazitiven Abschluß nicht so empfindlich.


    1000 pF scheint mir dann aber doch etwas hoch - möglicher Weise stimmt diese Angabe nicht so wirklich. Google spuckt aber so eben nix besseres aus...


    Bist du denn mit irgendwas unglücklich?


    Grüssle Henner

    Tag,

    die 1000 pF mit der Toleranz 20% stehen so im Service Manual, dort im Schaltplan, Quelle: Library der Hifiengine (C101, C201 mit 1000pF(M)).

    Eine so bemessene Eingangskapazität findet man bei vielen der neueren Onkyo-Geräte. Wie einst die enormen Zusatz-Kapazitäten zu Zeiten des FTZ (Fernmeldetechnisches Zentralamt) so kann man diese Onkyo-Kapazitäten auf eine Prüfinstanz zurückführen: EU mit den Bedingungen des Radio-Immunitätstest. - 1000 pF ist ein effektiver Wert für einen RF-Filter Kondensator für die geforderte Wirksamkeit im Bereich 80-1000 MHz, der beinahe ebenso häufig gesetzte 470 pF Kondensator (bei Yamaha) ist nicht derartig effektiv (nach Henry W.Ott, Electromagnetic Compatibility Engineering, Seite 551).


    Und für die Nagaoka der neueren Hunderter-Serie, darunter MP-110 fordert der Hersteller 150-200 pF als Lastkapazität. - Was hier eben nicht erfüllt ist, vielmehr ist der nachteilige Effekt der 1000 pF der zu erwartende Beobachtungsbefund.


    Freundlich

    Albus

    Hallo Orloff,


    ich kann Albus Antwort bestätigen. Auch bei "Vinylengine" werden die 1000pF des Onkyos diskutiert.


    Ein solch hoher Wert ist völlig praxisfremd!


    Für eine universelle Anpassbarkeit sollte der Wert möglichst unter 100pF liegen, es kommen ja auch noch die Kabel vom Tonabnehmer über den Tonarm bis hin zum Vorverstärker additiv dazu. Das sind noch mal ca. 100 pF.

    Die Abschlußkapazität bildet zusammen mit dem Spulenwiderstand und der Induktivität des Tonabnehmers einen Resonanzkreis. Bei richtiger Dimensionierung wird der systembedingte Höhenabfall gerade so kompensiert das sich ein ausgeglichener Frequenzgang bis in die obersten Tonlagen ergibt. Ist die Kapazität etwas zu hoch veschiebt sich die Resonanz hin zu den unteren Höhenlagen. Es ensteht eine mehr oder weniger betonte Höhenanhebung mit darauf folgendem stetigen Abfall. Viele Hörer beurteilen den Klang dann schrill oder scharf. Ist die Kapazität wie hier deutlich zu hoch verschiebt sich die Resonanz in den Mittenbereich und der Höhenabfall beginnt schon ab den oberen Mitten und zwar deutlich steil. Das führt dann zu dem beschriebenen dumpfen Klangeindruck.


    Ich kann nicht beurteilen ob ein Eingriff in das Gerät hier unproblematisch Abhilfe schafft. Es könnte passieren das bei Reduzierung der Eingängskapazität die Schaltung zum Schwingen neigt, was ernste Probleme bereiten kann. Da wären ggf. in den einschlägigen Foren mehr Informationen zu finden.

    Ansonsten können ein echter MI-Tonabnehmer oder ein high output MC hier Abhilfe schaffen.


    Beste Grüße, Ulrich

    Zitat von Albus2

    die 1000 pF mit der Toleranz 20% stehen so im Service Manual, dort im Schaltplan, Quelle: Library der Hifiengine (C101, C201 mit 1000pF(M)).

    OK - Der Mann weiß einfach alles :thumbup:


    Allerdings ist der Wert dann wirklich sehr hoch. Dennoch bleibt die Frage, wie es dir denn klanglich gefällt? Ist das Klangbild nur etwas dunkler aber gefällig oder eher fehlerhaft dumpf?

    Zitat von Karl01

    Ansonsten können ein echter MI-Tonabnehmer oder ein high output MC hier Abhilfe schaffen.

    Warum ist denn das Nagaoka kein "echtes MI"? Alle MI reagieren auf die Abschlußkapazität - aber halt deutlich weniger, als die meisten MM...


    Tja, wenn ich so sehe, daß der gesamte Amp ungefähr die Hälfte einer brauchbaren Phonostufe kostet und der Vorgänger noch aus der "Zeit der guten integrierten Phonostufen" stammt, dürfte der Vergleich schwer werden.

    Wenn du ansonsten mit der Performance des Vollverstärkers zufrieden bist, würde ich über einen externen PhonoPre nachdenken. Vielleicht was Gebrauchtes zum testen?

    Einmal editiert, zuletzt von defektzero ()

    Hallo defektzero,


    mit "echtes MI" habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.


    Es fällt mir schwer wegen der oft ungenauen Herstellerangaben eine korrekte Unterscheidung zu treffen. In den Testberichten einer Hifi-Zeitschrift habe ich für die mittelpreisigen Nagaoka-Systeme Spulen-Induktivitätswerte von ca. 650 mH und DC-Widerstände um die 800 Ohm gefunden. Das deckt sich grob mit den Angaben für die MM-Systeme von Goldring und Audio Technica, die alle Abschlußkapazitäten von ca. 150 - 200 pF empfehlen. Ortofon gibt für die akuelle 2M-Serie ähnliche Kapazitäten aber deutlich höhere DC-Widerstände (ca. 1200 - 1300 Ohm) an. Die empfohlene Abschlußkapazität beträgt dort 150 - 300 pF. Anhand dieser Werte und den 47kOhm VV-Eingangswiderstand lässt sich mit einem Simulationsprogramm die elektrische Generatorresonanz berechnen.

    Die Grado Prestige Serie ist als MI klassifiziert. Dort beträgt die Spulen-Induktivität nur ca. 45 mH bei einem DC-Widerstand von ca. 450 Ohm. Mit diesen Werten, die ja deutlich von den zuvor genannten abweichen, ergibt sich eine deutlich höhere Generatorresonanz (>20kHz) und damit erklärt sich auch die Unempfindlichkeit gegenüber sehr hohen Abschlußkapazitäten.


    Alle Systeme mit ähnlichen Generatordaten wie die Grados ordne ich den "echten MI-Systemen" zu. Ob es am Ende tatsächlich so ist bleibt leider oft ein Herstellergeheimnis.


    Beste Grüße, Ulrich

    Wow, vielen Dank für die ausführlichen und kenntnisreichen Antworten!


    Also es ist so, dass ich nicht extrem unglücklich bin, eher leicht unzufrieden, da ich den Klang meiner Schallplatten eben auch schon klarer erlebt habe...aber das dumpfe ist nicht so extrem, dass ich keinen Spaß mit dem Gerät habe. Was mir auch aufgefallen ist, wenn ich lauter aufdrehe, wirkt das Klangbild ausgewogener.


    Und ja, mit der Verwendung des optischen und coaxialen Eingangs bin ich sehr zufrieden.


    Ein Phono-Vorverstärker könnte mir also Abhilfe schaffen? Müsste ich da auf bestimmte technische Spezifikationen achten?


    Spontan habe ich die Pro-Ject Phonobox entdeckt...die soll ja sehr gut sein.


    Noch mal vielen Dank und weitere frohe Feiertage!

    Einmal editiert, zuletzt von Orloff ()

    Nimm lieber die Phonobox S - die ist einstellbar und bietet mehr Flexibilität bei der Wahl des Tonabnehmers.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

    ...oder es gab da noch den Art DJ Pre, der preislich nochmal günstiger ist und als Einsteigergerät hier auch mal gute Kritiken geerntet hat. Albus hatte da WIMRE auch mal was zu geschrieben - evtl. weiß er auch wie das Match mit dem Nagaoka ist?

    Tag,

    der ART DJ PRE II, ja - die Kapazitätseinstellungen 100 pF, 200 pF resultieren in 120 pF bzw. 220 pF (was als gängige Toleranz anzusehen ist). Die Verstärkung mit der Einstellbarkeit 0 +/-10 dB spannt den Bogen auf von nominell 0 dB = Verstärkung 40x = 32 dB bis +10 dB = 170x = 44,5 dB, im Minusbereich bis -10 dB = Verstärkung nur noch 10x = 20,2 dB. Der Verlauf in Stufen 0, 2, 4, 6, 8, 10 ist nicht linear. -2 ist nur noch 22x = 26,7 dB.

    Man sollte - vorteilhaft -Tonabnehmer des niederohmigen und niederinduktiven Typs verwenden (DC-Innenwiderstand <500 Ohm, <400 Ohm ist besser, Spuleninduktanz <400 mH), der Verminderung des Störgeräuschteppischs wegen, dazu sollte die Ausgangsspannung möglichst >5 mV(5 cm/s) mindestens erreichen. Im Einstellbereich 0 bis -4 hatte ich sehr gute Ergebnisse.

    Die Nagaokas sind ein wenig hochohmig und hochinduktiv (>800 Ohm, >600 mH). Lieber nicht an einen ART DJ PRE II.

    Freundlich

    Albus

    Ich vermute nur fast, wenn sich jemand nen Vollverstärker für 170 € kauft, wird er keinen PhonoPre für 250 € daneben stellen?

    Zitat von defektzero

    Ich vermute nur fast, wenn sich jemand nen Vollverstärker für 170 € kauft, wird er keinen PhonoPre für 250 € daneben stellen?

    Das war eher aus der Not geboren, weil ich rasch einen haben wollte, da der alte hinüber und das Budget in dem Moment wenig zugelassen hat.


    in der Tat finde ich die Phonobox S und Mani Phonostage interessant, die Phonobox v. a. als Investition, da man sehr viel noch einstellen kann, auch für zukünftige Tonabnehmer. Wüsste da jemand, wo ich die nötigen Einstellungen für den MP 110 rausfinde?

    Zitat von Orloff

    Wüsste da jemand, wo ich die nötigen Einstellungen für den MP 110 rausfinde?

    Jaha - allerdings: Testen und hören ;)


    In der Regel beeinflußt du mit dem kapazitiven Abschluß die Lage einer elektrischen Resonanz des Generators deines Tonabnehmers. Diese liegt im hörbaren Teil des Hochtonbereichs und du "schiebst sie dahin" wo es dir am besten gefällt.


    Ich hatte übrigens auch mal ein mittleres Nagaoka an einer älteren Phonobox und das ging nicht so gut - aber im Zweifel haben wir ja das Fernabsatzgesetz...

    Hallo Orloff,

    die Nagaokas würde ich so niederkapazitiv wie möglich abschließen. Es liegen leider keine genauen Angaben zu den Generatordaten des MP-110 vor. Das nächsthöhere Nagaoka MP-150 würde ich bei max. 120 pF Gesamtkapazität betreiben (da reicht vielleicht schon der Kapazitätsanteil des Tonarmkabels allein aus). Ideal wäre ein Vorverstärker mit einer "Grundkapazität" kleiner 47 pF.

    Wenn Du technisch nicht ungeschickt bist und schon mal einen Cinch-Stecker einwandfrei angelötet bekommen hast würde ich Dir den Musical Fidelity LX2-LPS nahe legen. Dieser Vorverstärker hat parallel zu den Eingangsbuchsen sog. Load-Buchsen. An diesen Buchsen können Zusatzkapazitäten beim MM bzw. Widerstände beim MC-Eingang angeschlossen werden. Beim MM-Eingang sind das z.B. kleine Glimmer oder Styroflexkondensatoren, die einfach in den zusätzlichen "Load-Stecker" eingelötet werden. Die Kondensatoren gibt es eigentlich in jedem Elektronikladen. Damit kannst Du sehr flexibel Anpassungen vornehmen. Wenn Du im Bereich von 100-150pF Gesamtkapazität bleibst sollte es aber auf jeden Fall von der Grundabstimmung her passen. Viel Feintuning braucht es meiner Meinung nach dann nicht mehr (50pF zu viel kann man hören, muss man aber nicht). Es kann bei dem MP-110 wie schon zuvor angedeutet auch völlig ohne diese Zusatzkapazitäten funktionieren.

    Am Ende wirst Du selbst auswählen müssen. Bitte beachte das das Tonarmkabel selbst einen erheblichen Kapazitätsanteil mit bringt. Hast Du Angaben dazu aus der Thorens-Bedienungsanleitung oder hat ein Mitleser ggf. genaue Informationen?


    Beste Grüße, Ulrich

    Zitat von Karl01

    100-150pF

    Also, meines Wissens hat ne Tonarminnenverkabelung so um die 40 pF und ein Niederkapazitives Phono-Anschlußkabel mit praktikabler Länge so 80 - 100 pF und dann kommt noch der Pre dazu... Im Falle der hier empfohlenen Phonobox S mit mindestens 100 pF.


    Daher sind für mich MM-Systeme sinnig, die so um die 300 pF "sehen" wollen. Gut - das haben wir hier nicht zur Verfügung, aber daher muß man besonderes Augenmerk bei der Auswahl des Pre darauf legen.


    Im Moment gibt es doch hier im Flohmarkt nen Aikido - konnte man den nicht auch auf ne sehr niedrige Eingangskapazität konfigurieren? (WIMRE leider nur durch löten)

    Tag,


    nach einer BDA bringt der Thorens TD-166 Mk II an Kabelkapazität 190 pF +/-10% mit (Quelle: Library der Vinylengine). Wie schon erwähnt, die sämtlichen MP-Serienmodelle sollten nach Herstellervorgabe mit 47 kOhm mit 150-200 pF an Lastkapazität abgeschlossen werden. So gesehen ist das nicht ganz einfach zu realisieren, die 150-200 pF. Wenn auch die MP-100, MP-150 mit 5 mV (bei Standardschnelle 5 cm/s) mit Verstärkungsfaktoren von 35,5-40 dB (60-fach bis 100-fach) tauglich sind - es bleibt die Praktikabilität einer mehr-weniger Abweichung von den Abschlusswerten.

    Freundlich

    Albus

    Naja - die Strippe zu wechseln, wäre ja zur Not kein Beinbruch...


    Wir wären nun endgültig an einem Punkt, wo es interessant wäre, das Budget zu erfahren.


    Die grundsätzlichen Ansätze wären ja:


    1. Ein HO MC versuchen, das hoffentlich trotz der hohen Kapazität am vorhandenen internen Pre läuft, wobei wir noch nicht wissen, ob der was taugt.


    2. Erstmal nen einigermaßen Vielseitigen externen PhonoPre kaufen und dann noch möglicher Weise das Kabel ändern...


    ...dann wäre man wohl auch für die Zukunft eher für allerlei Experimente gerüstet.

    Zitat von defektzero

    Jaha - allerdings: Testen und hören ;)


    In der Regel beeinflußt du mit dem kapazitiven Abschluß die Lage einer elektrischen Resonanz des Generators deines Tonabnehmers. Diese liegt im hörbaren Teil des Hochtonbereichs und du "schiebst sie dahin" wo es dir am besten gefällt.


    Ich hatte übrigens auch mal ein mittleres Nagaoka an einer älteren Phonobox und das ging nicht so gut - aber im Zweifel haben wir ja das Fernabsatzgesetz...

    Also vorerst teste ich die Phonobox S mal, ob ich da eine vernünftige Einstellung hin bekomme.


    So um die 100-120 € wäre auch das Budget, das ich zur Verfügung hätte.


    Mit neues Kabel anbringen und dergleichen möchte ich mich zuerst noch nicht auseinander setzen, um ehrlich zu sein :)